Рабочий ротвейлер

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 30 апр 2019, 20:55

iz-torra писал(а):
30 апр 2019, 19:54
Как таким образом объяснить довольно устойчивый фенотип некоторых питомников, не зависимо с какими кобелями вязали сук, многие питомники имеют свое "лицо"

Насколько мне известно питомники, заводчики целенаправленно формируют это самое "лицо". Закрепляют признаки, оставляют в питомнике собак, которые соответствуют представлению заводчика об его "идеале". Разве не так? И этот процесс в питомниках случайно проистекает?
Я бы объяснил этим.
Хотя всякие статистические механизмы тоже работают - тот же дрейф генов - питомник есть микропопуляция, есть изменения популяции не связанные с летальностью генов (собак продают-покупают) => в той или иной степени работает механизм дрейфа...
Но я продолжаю верить в стойкость определенных признаков и направленность работы заводчиков

iz-torra писал(а):
30 апр 2019, 19:57
мне кажется что основная масса спортсменов предпочитает кобелей, потому как у сук( не скажу что у всех) бывают периоды

Каждый выбирает из каких-то своих предпочтений. Кому-то нравится работать с кобелями, кому-то с суками. Кого-то течки напрягают и необходимость периодически держать собак сильно раздельно.
Если говорить о нашем спорте - у кобеля поведение обычно ярче; сильнее выражено то самое "доминирование и желание борьбы", которое так ценится в защитном разделе. Но "обычно" не значит всегда, есть и суки "ого-го!". ИМХО сука стабильней, но из нее не сделаешь кобеля... а вот из кобеля - можно!

Кобели имеют чуть лучшую приспособляемость, у них проще и управляемей реакции на сильные раздражители (например, боязнь выстрела чаше проявляется у сук), у кобелей больше "сила нервной системы" ...и есть даже научные работы на эту тему (скучные, занудные типа Крушинского и Беляева...лучше уж реферативно их читать)

И сама банальная причина - кобели физически сильнее и выносливее.

iz-torra писал(а):
30 апр 2019, 20:00
и сама так считаю. Иногда фенотипически щенки вообще не похожи ни на отца, ни на его предков, а похожи или на мать или на предков матери

Есть и геномный импринтинг. Очень хорошо изучен на цветах

но есть классный пример на млекопитающих - результат скрещивания коня с ослицей и осла с кобылой - разный

- мулы и лошаки.

Т.е. факт материского влияния на наследование есть. Ты вот говоришь 70, кто-то говорит 30... Эта тема хорошо изучена на всяких дрозофилах и моллюсках, и очень плохо на млекопитающих... Точнее так - нельзя обобщать до уровня "экстерьер". "поведение". Если взять любой, но конкретный признак - можно и проследить и доказать наличие или отсутствие этого самого "материнского влияния". Беда в том, что признаки весьма разные в том, что мы видим и в том, как наследуются. Мы видим и говорим "висячие уши" или "заполненность морды" - а это не два, а двадцать два десятка зависимых и независимых точек приложения генетических механизмов, даже не генов..

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 30 апр 2019, 21:32

Gloriya писал(а):
30 апр 2019, 20:55
Ты вот говоришь 70, кто-то говорит 30...

- я не говорю,я вижу. У меня есть суки в питомнике, которые в каждом помете несут практически только себя, ну какие же тут 30%, влияние кобеля в помете может не чувствоваться вообще.

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 30 апр 2019, 22:14

iz-torra, у Дома Торра очень узнаваемое "лицо", однозначно.

Вообще, тема генетики очень интересная. Особенно в области различных пород, где ранее был произведен жесткий отбор по определенному критерию... тут вообще начинается "веселая генетика". Например, ранее жестко отобранные, и имеющие высокое однообразие поведения бордер-колли имеют огромное разнообразие в экстерьере. Попытка в дальнейшем произвести отбор среди них по экстерьеру - неминуемо приводит к потере рабочих качеств. Пока никому не удалось отобрать одно и сохранить другое.
У сеттеров была такая же история - рабочие собаки безобразны снаружи, красивые - не работают. (Гинсбург, Хамфри, Уорнер 1930-е) А дальше из этого следует вывод о неправильности отбора только по поведению или только по экстерьеру... т.е. те, кто говорит "пофиг экстерьер, даешь рабочие качества", и те, кто наоборот - "экстерьер рулит, РК нынче не нужны" - все придут в одно и тоже "никуда"... Ох, боюсь, как бы не поставить эту старую пластинку еще раз

Ученые любят достоверность

и эти исследования проводились на распространенных породах и породах с высокой численностью - немецких овчарках, колли, сеттерах. Однако, это правило (не отбирать только по одной группе признаков) позднее подтвердилось и на других сельскохозяйственных животных.

Жаль, что по ротвейлерам нет подобных исследований, хотя может я про них не знаю

А и Б · Сообщение **А и Б** » 30 апр 2019, 22:25

Насколько я знаю как обыватель-тут упомянулось про с /х животных,так там именно отец играет главную роль.
На него все ставки,а кобылы..ну кобылы...
Если я не права-поправьте меня.
Раз такой разговор-интересно

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 30 апр 2019, 22:54

Ох, я про лошадей я так хорошо не знаю

Но у них такое же кино, как и у собак:
- Имеется материнское влияние на качественные признаки - например, будут разные результаты при скрещивании тяжеловоза со скакуньей и скакуна с тяжеловозом
- А вот размеры потомков в массе будут стремиться к средним размерам между отцом и матерью.
Есть исследования про наследование всяких анатомических особенностей именно лошади, и даже, аллюра...Еще и гемопоэз у лошадей не как у людей и собак... но я в них не разбирался

А и Б писал(а):
30 апр 2019, 22:25
На него все ставки,а кобылы..ну кобылы...

м.б. как раз потому, что для отбора признаков берут лучшего жеребца и "так-себе" кобылу и отслеживают по отцу. Опять же - одним жеребцом можно покрыть 20 кобыл и увидеть результат через 1 год и точнее, чем пытаясь покрыть одну кобылу 20 раз и ждать той же выборки для сравнения минимум 20 лет...

С коровами еще понятней. С/х польза вообщем-то от коровы - молоко и приплод. От бычка - только мясо, и то оно вкуснее до превращения его в быка. Да и по расходам на корм и зимовку - массу активно перестал набирать - вперед, на прилавок

Тут просто выгоднее иметь 100 коров и одного быка. Но самого лучшего! Естественно, что его признаки будут еще как заметны в потомках... да и по коровам просто потомков значительно меньше.

Про человека есть мнение, что интеллект наследуется от матери, а инстинкты от отца. Точнее по материнской и по отцовской линии соответственно. Но ИМХО это тоже, "так себе мнение". Не выработано универсальных критериев для оценки "интеллекта" и "инстинктов" - сложно достоверно говорить о наследовании того, что и измерить нельзя...

Я к тому, что механизмы наследования и изменчивости везде одинаковые, вот только у разных видов и разных пород отбирались и закреплялись слишком разные признаки, чтобы результат сравнения был так просто обобщаем и сопоставим.

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 30 апр 2019, 23:57

Про "лицо" питомника, отбор и дрейф и поток генов...Тяжко буквами излагать, но я попробую.

Есть яркие собаки. Ну прям такие, в каких "звезды сошлись с генетикой"

и крови которых были положены в основу того или иного питомника вольно или невольно. Думаю, что каждый заводчик таких своих собак знает и помнит. То есть жили-были собаки и гены у них внутри

, перемешивались, сходились-расходились и в целом подчинялись классической генетике Менделя. Но в один прекрасный момент сошлись в той самой "звездной" собаке в нужном количестве и качестве. В одной собаке - одни гены, в другой - другие, это важно(!). М.б. их проявления фенотипически схожи, но гены разные. Собака - яркая, как не закрепить ее красоту, силу и прочую полезность? А с момента попадания в собаки, точнее ее генов, в питомник - классическая генетика отходит на второй план, и в "работу включается" генетика популяций. Тут уже не Менделевская арифметика работает, а значительно более сложные теория вероятностей и статистика..

Вот прям без стыда и совести перепечатаю из Википедии

"Эффект основателя — явление снижения и смещения генетического разнообразия при заселении малым количеством представителей рассматриваемого вида новой географической территории. Термин ввёл Э. Майр; является вариантом генетического дрейфа. При таком заселении малое количество исходных особей, имеющих частоты аллелей генов (или других генетических маркеров), случайно отклоняющиеся от характерных для вида в среднем, дают начало новым популяциям."

Т.е. небольшое (ну не вся же порода, а только несколько) количество собак положенных в основу питомника дают этот самый эффект - формирование новой популяции, что и проявляется как "лицо питомника".

Популяция — группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп

Имбридинг, без которого невозможна племенная работа и формирование и закрепление породных признаков, усиливает эффект от повышенной вероятности скрещивания внутри популяции. В питомниках не такая изоляция особей, как в дикой природе, но это компенсируется небольшим количеством собак внутри питомника, что позволяет и здесь работать популяционной генетике.

Да, и не забываем про отбор! Заводчик не только миски собакам подает

...ладно, может и только миски, но только нужным собакам

И еще пару мыслей, тут больше для "поразмышлять":

- Питомник - это прежде всего суки. Именно они являются носителями генофонда популяции, построенной на "основателе". Ну я не очень копенгаген в разведении собак

но нет питомников где 10 кобелей и одна сука, а есть ровно наоборот. В таком раскладе кроме сук и некому быть носителями "лица".

- В разных питомниках - разные "яркие" признаки (см. начало поста). М.б. фенотипически одинаковые (круглая морда или квадратная морда, как пример), но разные генетически. То есть одна линия (питомник) несет сильную аллель одного гена, другая - сильную аллель другого гена. И в этой ситуации одно другим не разбавишь. Ну никак. Они (разные гены) в разным плоскостях и пространствах существуют. Много линий в породе - много и разных "пространств". И сколько не пробуй разных кобелей - кровь не водица - не разбавишь. А вероятность встречи кобеля, несущего другую, но не менее сильную аллель того же самого гена - очень низкая.. но если такая встреча произойдет - будет расщепление, куда ему деваться, тут Менделя никто не отменял... только заметно оно будет, скорее всего, не в первом поколении.

Если наложить на это материнский эффект, геномный импринтинг, внеядерное наследование, множественность и неравнозначность аллелей, сцепленное наследование, нелинейное соответствие фенотипического признака набору генов... блин, тут докопаться до всех основ и все разложить по полочкам - ой как не просто...

А и Б · Сообщение **А и Б** » 01 май 2019, 00:09

Как объянить то,что в косяк выпускают одного жеребца,и он кроет всех кобыл,а там уже отчленяют того кто "огого",кого в прроизводители,и кто посредственность?
Все-таки человек при вязке определенныой пары собак имеет какойто свой интерес, а в косяке при свобоном содержании такого нет.

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 01 май 2019, 00:15

PS.
Возвращаясь к началу.
Резюме.
Мы скорее видим проявления накопления в питомнике и передачи суками генов основателя популяции, чем непосредственное доминирование признаков суки над признаками кобеля.

Gloriya · Сообщение **Gloriya** » 01 май 2019, 00:28

А и Б писал(а):
01 май 2019, 00:09
Как объянить то,что в косяк выпускают одного жеребца,и он кроет всех кобыл,а там уже отчленяют того кто "огого",кого в прроизводители,и кто посредственность?

ИМХО именно так "одним жеребцом можно покрыть 20 кобыл и быстро увидеть результат" и произвести отбор. Косяк большой, питомник маленький. Кобыла приносит 1 жеребенка через год, сука 6-8 через 2 месяца. Если одним кобелем покрыть косяк (20 сук), то отбор будет суперский! но куда девать через 2 месяца 120 щенков ? На них и верхом не очень, и пахать нельзя, и доить бесполезно.

Опять же, косяк на свободном выпасе, а 20 одновременно беременных сук надо одновременно кормить, лечить, любить...

Да и если покрыли одну только кобылу, да результат вышел не очень... кобыла носит год! узнать об ошибке и повторить - еще год. Да и растет лошадь значительно дольше собаки, через полгода-год еще - фиг поймешь "огого" или "так себе"..

Елена812

А и Б писал(а):
01 май 2019, 00:09
объянить то,что в косяк выпускают одного жеребца,и он кроет всех кобыл,а там уже отчленяют того кто "огого",кого в прроизводители,и кто посредственность?

абы кого не выпустят. Существует предварительная оценка по по происхождению, т. е. родителям, сибсам, полу-сибсам. Затем уже идет оценка по собственной продуктивности и качеству потомства.
Заводская селекция предусматривает индивидуальный подбор. Искусственное осеменение позволяет использовать производителя на большем поголовье, у крс в каталогах быков, например, целый профиль на каждого составлен, и там вся инфа, и экстерьер, и продуктивность матерей, сестер, дочерей, еще и пишут, ухудшатель он или улучшатель, по молоку или жиру и т.д. Есть такая вещь как препотентность, т.е. способность стойко передавать свои качества потомству.
Я работаю преимущественно с птицей. Мы используем в т.ч. искусственное осеменение, так вот при осеменении кур смешанными эякулятами, потомство все равно будет преимущественно от одного определенного петуха, хотя можно в один флакон их хоть 5 голов “надоить”. И да, проводили исследования, влияние матерей принаследовании некоторых качественных признаков сильнее, чем отцов.

FishtHaus · Сообщение **FishtHaus** » 01 май 2019, 01:22

Елена812 писал(а):
01 май 2019, 01:15
Есть такая вещь как препотентность

От чего зависит наличие препотентности?
От того, насколько закреплен определенный тип в производителе?
От степени инбридинга на определенного производителя (производительницу)?
Вот, например, Бен Шерау стойко передавал свой тип потомкам.
Или Император...при всей своей красоте и нереальном количестве вязок и детей, не оставил сколь-нибудь заметного следа в породе.

Елена812

По головам как визитной карточке питомника...наверное, каждый заводчик имеет представление, вИдение, каким должен быть экстерьер, какие желательные черты, что он закрепляет в качестве “ПО” в голове собаки （темперамент, рабочие качества, какие-то иные особенности）Поэтому собаки многих питомников достаточно узнаваемы.

Елена812

Лен, мне сложно утверждать, все же в генетике знаний маловато. Многое забылось. Препотентность можно повысить путем длительного гомогенного отбора и умеренного инбридинга на выдающихся предков, т.е. проведя консолидацию нужных генов. Но мне кажется, есть и индивидуальные особенности, т.к. многие производители, даже при соблюдении вышеперечисленных условий, не препотентны. Как там у них хромосомы в кроссинговере разошлись...какие гены на что влияют или подавляют...это же гораздо сложнее, чем простое менделевское расщепление

Basya · Сообщение **Basya** » 01 май 2019, 10:09

Елена812 писал(а):
01 май 2019, 01:39
это же гораздо сложнее, чем простое менделевское расщепление

Не говоря уже о том, что у многих признаков полигенное наследование и количество вариантов сочетаний огромное. Тогда как щенков в помёте не так много.

FishtHaus · Сообщение **FishtHaus** » 01 май 2019, 11:12

Елена812 писал(а):
01 май 2019, 01:39
Но мне кажется, есть и индивидуальные особенности, т.к. многие производители, даже при соблюдении вышеперечисленных условий, не препотентны.

Вот именно! Звёзды должны сойтись.

Елена812

Увы, сами не сойдутся, надо помочь. Опять же, качество поголовья тоже влияет. Потому те же “рогатики” оценивают быка по-разному, например, мать-дочь, дочери-сверстницы. На одном поголовье он м.б. улучшателем, на другом - наоборот. Сочетания линий, да даже индивидуальные особенности влияют. Например, бывает закрепишь петуха в гнезде, осеменяешь, и некоторые куры несут неоплод. Осеменишь другим или смешанным эякулятом - вуаля! Именно поэтому так важна планомерная селекция по комплексу признаков. Некоторые признаки вообще имеют обратную зависимость, тем не менее, селекция по ним возможна. И нельзя, отбирая лишь по красоте, сохранить рабочие качества без должного нажима отбора именно по ним. Точно так же акцент только лишь на рабочие качества без учета экстерьера не приведет к хорошим результатам.

FishtHaus · Сообщение **FishtHaus** » 02 май 2019, 09:29

Собаки, всё же, не коровы и не птицы.
Качественный, препотентный производитель почти всегда - улучшатель.
За редчайшим исключением.

Елена812

FishtHaus писал(а):
02 май 2019, 09:29
Собаки, всё же, не коровы и не птицы.
Качественный, препотентный производитель почти всегда - улучшатель.
За редчайшим исключением

с чего ты взяла？ даже средний по качеству кобель на посредственных и плохих суках будет улучшателем （тут еще вопрос, улучшателем каких качеств）, классный - тем более. Но кто оценивал качество того поголовья, чтобы судить о качестве кобеля？Качество потомства как оценивают и по какому поголовью？Допуск в разведение минимален. У коров, лошадей в этом плане все ясно. Есть племпредприятия со всеми бонитировками, оценкой по продуктивности, BLUP и пр., и некий координирующий центр, обязателен анализ крови на отцовство, активно внедряется геномная селекция. Курами занимаются на весь мир всего несколько селекционно-генетических фирм.

Cherniy Kumir

iz-torra писал(а):
30 апр 2019, 21:32
влияние кобеля в помете может не чувствоваться вообще.

к процентам передачи генного материала кобеля-суки это отношение не имеет... это называется препотентностью) все равно примерно 50% генов там будут от папы))

Елена812 писал(а):
01 май 2019, 17:34
Увы, сами не сойдутся, надо помочь. Опять же, качество поголовья тоже влияет. Потому те же “рогатики” оценивают быка по-разному, например, мать-дочь, дочери-сверстницы. На одном поголовье он м.б. улучшателем, на другом - наоборот. Сочетания линий, да даже индивидуальные особенности влияют. Например, бывает закрепишь петуха в гнезде, осеменяешь, и некоторые куры несут неоплод. Осеменишь другим или смешанным эякулятом - вуаля! Именно поэтому так важна планомерная селекция по комплексу признаков. Некоторые признаки вообще имеют обратную зависимость, тем не менее, селекция по ним возможна. И нельзя, отбирая лишь по красоте, сохранить рабочие качества без должного нажима отбора именно по ним. Точно так же акцент только лишь на рабочие качества без учета экстерьера не приведет к хорошим результатам.

Ну вот наконец Вы дошли до того, о чем я Вам пишу так долго...

Вот только розовых очков нет и рекламным рассказам не верю, а также информационная база на порядок больше.

И вот теперь представьте, что Вы знаете, что определенная материнская линия вдруг начинает преподносится как самая "яйценоская", хотя Вы прекрасно знаете, что эти куры всю жизнь неслись только по выходным и яйцами, размером с перепелинные. И яйценосскими они стали потому, что костлявые настолько, что мясными быть не могут.И Ваши коллеги это тоже знают.
От того, что их селекционер оплодотворяет их иногда петухами из "яйценосских" линий не означает, что они вдруг стали сопоставимы с представителями этих самых яйценоских линий или пород. Потому что это многолетний труд многих селекционеров на большом поголовье с жестким отбором и подбором, а не у бабушки в деревне в сарайчике из нескольких кур. И пусть бабушка замечательный продавец на рынке, и благодаря этому осчастливливает своим поголовьем все близлежайшее окружение, и через несколько лет вдруг появятся активные хамоватые неофиты, заявляющие что у бабушки самые яйценосские куры - Вы будете знать, что это не так и потребуете подтверждений. В ответ же всегда будет нестись заученные ничего не значащие фразы о том, как все плохо везде и повсюду.
Так вот, не может быть рабоче-спортивным питомник, заводчик которого САМ не показывает никаких результатов и его маточное поголовье тоже. И только потому, что собаки не "выставочные" - они не становятся рабочими или спортивными. От того, что там вяжутся кобели со спортивными результатами моментального улучшения ждать нелепо. И уж скорее "рабоче-спортивные" те питомники, откуда эти кобели. А так - это прсто удачно найденная ниша по продаже "эксклюзивных" собак.

Cherniy Kumir

А и Б писал(а):
01 май 2019, 00:09
Как объянить то,что в косяк выпускают одного жеребца,и он кроет всех кобыл,а там уже отчленяют того кто "огого",кого в прроизводители,и кто посредственность?
Все-таки человек при вязке определенныой пары собак имеет какойто свой интерес, а в косяке при свобоном содержании такого нет.

ну действительно ценных лошадей, мне кажется так не вяжут)) Уже давно все по плану, с подбором и исскуственным осеменением и вынашиванием эмбрионов в рабочих кобылах...