Дрессировка щенка - начало

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 13 янв 2021, 20:06

Южанка писал(а):
13 янв 2021, 19:42
Или клик в сааамом концееее, когда сидеть долго и правильно?
я же у вас спросил. Чему учите? Садится по команде? Или сидеть ровно? От этого и зависит когда клик.

Аватара пользователя
A_Tornero
Сообщения: 3632
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Несси (07.08.2017)
Таити от Фишт Хаус (28.07.2019)
Торнеро от Фишт Хаус (28.07.2019)

Сообщение A_Tornero » 13 янв 2021, 20:23

wolf писал(а):
13 янв 2021, 20:05
Что делает собака услышав маркер Да? Срывается с места. И правильно делает.
Ну, тут возникает еще один вопрос тогда.
Если мы хотим, чтобы щенок/собака продолжила на выдержку сидеть?
Правильная посадка - клик - собака сорвалась (типа отмена команды). А мы хотим, чтобы сидела дальше. Чтобы отойти, повернуться к собаке, вернуться к собаке, стать рядом, и тогда что? Два клика? Клик и цыганочка с выходом?)) Как дать понять обучаемому, что по клику упражнение "сидеть" не закончено?

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 13 янв 2021, 20:33

A_Tornero, а я вроде выше написал про коренные зубы. Это первое.
Второе. О какой выдержке может идти речь если щенок ещё сидеть не умеет?
Научится садиться по команде. Тогда мы ему говорим - ты конечно молодец и умеешь сидеть, но кусок ты теперь будешь получать за 3 секунды правильного сидения. За 5 секунд, за полчаса... и тогда я кликну. Отменяя это.

Аватара пользователя
Gloriya
Сообщения: 1540
Откуда: РФ МО
Контактная информация:

Сообщение Gloriya » 13 янв 2021, 20:47

Обычно "клик" - это сигнал окончания упражнения.
Это условный сигнал, который (по известной методике К.Прайор) является удобной, быстрой (и интересной) заменой поощрения (и установкой подкрепления непосредственно после правильного действия). С поощрением, которое заменяют "кликом" должно быть связано высокое возбуждение (желание самого поощрения, а потом и "клика"), радость от его получения и это правильно, ...ибо если это не так - то мотивации нет и "все пошло неверно" :)

Но и тут возможно 2 решения:
1) Тренировать раздельно "быструю и правильную" усадку и "долгую" усадку. Несколько тренировок работаем над одной частью, несколько - над другой, (однозначно при работе над второй частью - "испортится" первая, при работе снова над первой - может "сорваться" вторая), потом опять первая часть, потом опять вторая... через некоторое время (когда у собаки ясность и с усадкой и с выдержкой) - можно весьма вариативно подкреплять.
2) Отойти немного от классической методики. Ввести несколько маркеров "да!" - сигнал о правильном выполнении, "клик" - сигнал об окончании упражнения (и даже "нет!" - сигнал о неправильном выполнении и никакого поощрения и даже! негативное воздействие). Но этот вариант невозможен с дельфинами и маленькими щенками - надо сначала постепенно эти маркеры вводить. Проще научить щенка сидеть ровно, чем обучить его сразу трем условным сигналам :?: а дельфина вообще - "строгачем не дернешь" :-D

Аватара пользователя
rottrzn
Сообщения: 1863
Откуда: Рязань
Собака(и): Геральдина и Скала Дракона Халлорм

Сообщение rottrzn » 14 янв 2021, 06:57

Клик, поощрение куском не являются отменой команды. На отмену должен быть другой сигнал.
Щенку 3 мес. на "сидеть" не более 3-х кусков я бы давала за корректное выполнение, затем отмена. Корректное выполнение "сидеть" или "лежать" в этом возрасте на 99 % зависит от правильного положения руки, наводящей на эти положения. Скорее всего, чуть двигаешь кистью, или недотягиваешь. Надо смотреть воочию.

Аватара пользователя
Южанка
Сообщения: 2822
Откуда: Казахстан г. Чимкент
Собака(и): Ротскайленд Ульрих (2013г-2022г.)
Шкода Вом Хаус Алекс (2021.)

Сообщение Южанка » 14 янв 2021, 07:28

rottrzn, Лен, она сразу садится правильно, поощряю, но потом тут же заваливается.
Вот в чём вопрос

Аватара пользователя
rottrzn
Сообщения: 1863
Откуда: Рязань
Собака(и): Геральдина и Скала Дракона Халлорм

Сообщение rottrzn » 14 янв 2021, 07:41

Возможно, надо держать руку с кусками на 1-2 см выше, чтобы чуть тянулась. Дай первый кусок и сразу чуть подтяни вверх-вперед. Завалилась, сразу отмена, сдвигай с этого места и снова сажай, называй положение, корми. Не исправляй посадку, а переделывай. Может, чуть паузу делать перед дачей куска, чтобы дать ошибиться и сразу сказать ей "не-не, не так" и переделать.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 янв 2021, 08:11

Клик. Это отмена команды.
Давайте оставим клик.
Маркер Да. Это что? Вы идёте на Фусе. Вам нравится как собака идёт. Вы говорите Да. Что делает собака? Срывается из положения и бежит за поощрением. Так?
В чем разница маркера Да и маркера Клик? В звучании. И все.
Я конечно могу только предполагать, но в данном случае речь идёт о неправильном использование кликера. И вообще кликер дрессировки.
( иногда в тексте вместо слова кликер может быть написано клинкер. Это телефон исправляет. Я запарился править).
В начале щенка приучаем к клику. Любое нужное вам поведение кликаем и даём лакомство. Любое. Посмотрел на вас - клик. Подошёл - клик. Сел - клик. Играет с игрушкой - клик.....и щенок радостно, после клика, несётся к вам. Вы выпрыгиваете из штанов, что бы похвалить его.... можно просто выпрыгивать. В штанах.
Затем. Кликаем нужное вам в данный момент поведение. Вы хотите научить щенка команде Сидеть. Молча. Ждёте пока щенок сядет. Он и без нас умеет садится. Долго ждёте. Используете подставку, подиум, стол. Меньше движений будет.
В какой то момент он все таки сядет. Ему надоест попусту бродить. И как только он сел - клик и лакомство и бурная реакция. И опять ждём ... через два раза щенок поймёт, что кликают ему за то, что он садится. То есть запустит мыслительный процесс. Вот смысл кликер дрессировки. Собака начинает думать.
А куском перед мордой усадить это метод наведения.
Не хотите париться. Понимаю. Хочется сразу в ИПО 3 ( выдержку на 15 минут трехмесячному щенку). Соедините метод наведения и кликер. Только тогда этот кликер будет просто маркер. Такой же как Да.
Продолжим.
Несколько дней вы молча кликаете его посадку. Потом говорите - вот то что ты делал называется Сидеть. И вводите голосовую команду.
Для того что бы это все не превратилась в нудный урок, тренировка длится минуту и бурное веселье. Тогда щенок будет стремится начать тренировку. Потому что это весело. И это не про поесть. Кусок должен быть с половина ногтя на мизинце... щенка :-D , но очень вкусный. Просто очень. Что бы он его не жевал, а внюхал и ещё хотел. Внюхал не дословно :-D
Затем вам захочет что бы он лёг... встал...и наконец венец и мечта всей дрессировки - Выдержка.
Щенок уже умеет сидеть по команде. Молодец. Теперь я хочу что бы не просто сел, а посидел. Сидеть - 1-2-3- клик. Сидеть -1-2-...10- клик. И так далее.
Конечно щенок захочет встать до ваших 10 подсчитанных в уме. Но вы же до этого давали дополнительное промежуточное подкрепление. Давали?
Говорили - молодец... умничка...которые означают - ты все правильно делаешь... я именно это и хочу видеть...подожди чуть чуть и будет клик...
Даёте их и теперь. Сидеть - 1-2- молодец- 3-4- умничка- клик. Пока вы все это считаете в уме и вслух проговариваете происходит долгожданная выдержка.
А поправить и держать на куске это старая добрая Механика.
Как то так.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 янв 2021, 08:16

rottrzn писал(а):
14 янв 2021, 07:41
чтобы дать ошибиться
нельзя давать щенку ошибаться. Нельзя. Сразу и всегда правильно.
Иначе будете исправлять. Это первое.
И второе показываете - и так тоже можно. Но не правильно. И это мы будем исправить.
Зачем? На куске щенок не думает. Он видит кусок, он его хочет. Плевал он на ваши Сидеть.

Аватара пользователя
Южанка
Сообщения: 2822
Откуда: Казахстан г. Чимкент
Собака(и): Ротскайленд Ульрих (2013г-2022г.)
Шкода Вом Хаус Алекс (2021.)

Сообщение Южанка » 14 янв 2021, 08:27

Спасибо всем!
Буду стараться применять правильно на практике

Аватара пользователя
rottrzn
Сообщения: 1863
Откуда: Рязань
Собака(и): Геральдина и Скала Дракона Халлорм

Сообщение rottrzn » 14 янв 2021, 08:47

wolf писал(а):
14 янв 2021, 08:16
нельзя давать щенку ошибаться
Отбор поведения это называется.
wolf писал(а):
14 янв 2021, 08:16
Плевал он на ваши Сидеть.
Никто и не дает команду. Щенка наводят на положение и называют его.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 янв 2021, 08:49

rottrzn писал(а):
14 янв 2021, 08:47
Отбор поведения это называется.
Да. Согласен.
Только зачем щенку давать выбор? Для чего?
Если уж наведение, то рука всегда идёт правильно. Всегда.

Аватара пользователя
Basya
Сообщения: 2215
Откуда: Екатеринбург
Собака(и): Бася
Хотрейн Шеридан

Сообщение Basya » 14 янв 2021, 08:54

Мне нравится отбор поведения с кликером. Щенок сам сел - клик=отмена - кусок. Поначалу собака не успевает завалиться, подкрепляем быстро. А позже кривые усадки и заваливания попы хорошо помогают убрать мягкие надавливания рукой/подталкивание ногой (нежное :-D ), когда собака сопротивляется руке и мы хвалим за соблюдение позиции.
Все зависит от цели обучения: если нужно активное поведение - мы подкрепляем инициативу от собаки. Если спокойная собака и послушная - наведение куском и больше инициативы от хозяина изначально.

Аватара пользователя
rottrzn
Сообщения: 1863
Откуда: Рязань
Собака(и): Геральдина и Скала Дракона Халлорм

Сообщение rottrzn » 14 янв 2021, 09:21

На мой взгляд, прежде всего надо решить вопрос с точкой подкрепления, правильная ли она. Затем мудрить дальше.
wolf писал(а):
14 янв 2021, 08:49
Если уж наведение, то рука всегда идёт правильно. Всегда.
О чем и разговор. А ведь рука может идти и неправильно. Вот фото, на которых два щенка примерно одного возраста (чихуа и болгарская овчарка). Видите, как приходится "бороть" руку владельца чихуа?

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Mercedes
Сообщения: 803

Сообщение Mercedes » 14 янв 2021, 10:59

Клик не обязательно отмена, обычно на отмену отдельный сигнал

Аватара пользователя
Mercedes
Сообщения: 803

Сообщение Mercedes » 14 янв 2021, 11:06

Южанка, Лена, скорее всего рано ей, я делала сначала клик за занятие позиции, кусок, руку убрала, клик за сохранение позиции, кусок и постепенно время сохранения позиции увеличивать

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 янв 2021, 11:22

Mercedes писал(а):
14 янв 2021, 10:59
Клик не обязательно отмена, обычно на отмену отдельный сигнал
хорошо. Какой? И главное Зачем?

Аватара пользователя
Mercedes
Сообщения: 803

Сообщение Mercedes » 14 янв 2021, 11:25

Что какой? Отмены? Кому что нравится. Затем, что можно дакать, а можно кликать промежуточно, при отработке длительных действий

Аватара пользователя
Mercedes
Сообщения: 803

Сообщение Mercedes » 14 янв 2021, 11:27

Или что зачем? Не поняла :)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 янв 2021, 11:32

Ок. Давайте посмотрим Наташины ролики. Наташа задумала - собака должна закрыть дверцу выдвижного ящика. С учетом того, что собака уже знает кликер дрессировку. То есть научена думать.
Что она делает?
Собака посмотрела в сторону ящика. Клик. Что собака делает? Подходит за лакомством. Упражнение остановилось? Да.
Собака посмотрела в сторону ящика. Ждём. Сделала шаг в направлении ящика. Клик. Упражнение выполнено? Да. Собака получила корм.
Собака посмотрела и сделала шаг. Ждём. Подошла вплотную к ящику. Клик.
Упражнение остановлено? Да. Корм.
Посмотрела. Подошла. Ткнулась носом. Клик. ..... Где здесь дополнительная команда на отмену упражнения? За чем она нужна?

Ответить