RоttLife

ротосфинксы писал(а):он его решил положить строгачём . Уж не знаю сколь они там дрались , фигу досталось , хозяину досталось

Я уже давно фамильярничаю только с теми, кто у меня послушанием занимался, пусть хозяин сам поковыряется, я никуда не спешу. Для хозяина это не продуктивно, а мне драться с собакой давно уже лениво.

Не уйду из темы, не дождетесь

Елена812 писал(а):Это ты про женщину с НО, что на фото печальная сидит (я про собаку), говорила, что хозяйка все равно ничего делать не будет?

Собака тоже без строгача воспитывалась и ЭШО. А пинками под зад - мое имхо.
На семинаре на нее надели строгач, но собака не зажалась, собака оживилась, жаль, что хозяйке это не интересно.

Малиняка в наморднике, потому что на проводника переключается?

На послушке - идеальная собака, работают сообща. Только появляется фигурант, идет конфликт с проводником у собаки на команде "фусс". Строгачом пользоваться нельзя, только если немного в самом начале. В свое время проводник сам сделал такой косяк, теперь исправляют. Слишком суетна хозяйка...С этой собакой нужно работать спокойно. Работа с фигурантом, переключали в рукав. Честно, многие моменты уже не помню, подзабылось.

Rotsaler писал(а):В этом случае стоит
Елена812 писал(а):
башку оторвать и лидерство свое увековечить

Не стоит. Женщина не справится с собакой, ходить со шрамами?
С некоторыми собаками нужно договариваться...Такого разве не бывает? Даже на нашем форуме есть много примеров, где люди договаривались со своими собаками всю жизнь. Привести?

Rotsaler писал(а):Можно убавить, подвесить на строгом пока не захрипит и так пока не поймет кого жрать можно, а кого накладно будет.

Подвешивают на удавке. Это не для этой собаки.
На фото есть ризен с хозяйкой, у них другой конфликт - собака сама просить вступить в конфликт хозяйку, идет игнор до победного, далее удавка.

Когда на перевозбуждении контроль теряет.

Сергей, даже человек не может контролировать свои эмоции в состоянии аффекта. Просто многие работают поверхностно с собакой, вглубь не смотрят.

Для нас строгач был направляющим в большем степени. Необходимо было объяснить собаке, где "ее место". Далее поощрение за правильный вариант. В данном случае собака любила проводника только тогда, когда знала, что есть вкусняшки. Для меня тоже было и есть очень некомфортно, что я все-таки столкнулась со строгачом. Сама лично клеймила тех, кто одевал на щенков строгач - помню.
Т. воспитывался и жил без строгача, он мог жить и без поводка, он был моим. Но сейчас другая собака, другие повадки, другие цели у меня поставлены. Если я хочу их добиться, то без строгача мне не справиться. Собака будет слушаться, но это будет не то, что мне нужно.

Лена, ротерзен, не вижу какие это фото, не могу открыть ссылку. Но объясню в кратце. Строгач использовался только для привлечения собачьего внимания ко мне. Послушка на играх и вкусняшках, никаких дерганий и т.д. Держу поводок в руке, чтобы не запутаться лично мне и собаке. На защите я снимала строгач.
И кстати, Арону - собаке с очень сильным эмоциональным фоном, строгач подходит, он его не гасит. Т. бы наверно не подошел в плане вот такой коррекции, Т. был другой собакой...

Лен, нашла...

rottrzn писал(а): № 250 - 251

Уходим от руки с кормом, чтобы собака училась смотреть в подмышку проводника. А не крутить мордой за рукой.

№ 255 - 256

Типо играем и разучиваем упражнение - "обойди". В дальнейшем нам это пригодится для оббегания укрытий и другого. Начинаем со стула, на улице оббегаем мусорные урны (причем в них не лезет, как полез бы раньше, ему становится интереснее получить вкусняху у меня и со мной ему становится интереснее быть, чем с урнами)))) Далее, что повыше буду искать, далее деревья и т.д.

Маша, я не про строгий, по нему у меня к тебе нет вопросов вообще.
Вот здесь, почему лакомство в двух руках в таком положении рядом с собакой?



И здесь, со стулом, что делаете?



---------
Пока я копировала, ты уж написала.
Про "обойди" так и думала. А вот с двумя кусками - непонятно , как это объясняет собаке, что не надо смотреть на куски...

rottrzn писал(а):А вот с двумя кусками - непонятно , как это объясняет собаке, что не надо смотреть на куски...

Лен, я так не люблю все это расписывать, коряво будет Это надо показывать. Ведешь левой рукой, останавливаешься, переключаешь на правую. Левую за собаку, правую убираешь. Собака смотрит на проводника - идет подкрепление маркером и вкусняхой с левой руки.
Та фотография снята в процессе, а не в окончательном исполнении.

Лен, как я поняла, идет уход от руки. Сначала мы учим щенка просто следовать за рукой, выкусывая корм. Он, как правило, в левой руке, чтобы выставить корректную позицию. Разряжаем чаще влево, с парой прокрутов, чтобы драйв не гасить, отдаем корм, идем дальше, собака хочет получить свое лакомство, догоняет, встраивается в левую руку. Далее вводится правая рука, корм поначалу в обеих, т.е. собака постепенно переводится на правую руку и разрядку получает уже вверх. Затем уже можно и правую руку убрать. Собака будет получать подкрепление оттуда же сверху, скажем, игрушкой. Как-то так.

Елена812 писал(а):Зачем вешать на строгаче, когда для этого есть удавка? Не, ну можно и кирпичом вместо молотка гвозди забивать. Если собака на возбуждении, ты ей строгачом еще его добавишь, у нехудой собачки забрало упадет и все, ИМХО. У меня Жан, например, не очень сильная психологически собака, но если в момент сильного возбуждения я его дерну строгачом, то пожрет

Про кирпич и молоток обязательно писать? Про строгач и удавку. Удавкой начала пользоваться вот только совсем недавно на прогулках (надеюсь народ понимает, что речь идет о Лории). Строгач использовался исключительно на тренировках. Надевать на собаку удавку четвертым ошейником не посчитала нужным. На защите, если не удавалось снять за обычный ошейник, да, подвешивала на строгом, но как правильно замечено собачка не худая, строгач не заточен и результат достигался, без ущерба для животного. И как еще правильно замечено, на рывок Лорик могла и окрыситься "на возбуждении" и даже попытаться куснуть, мое "Нуууу" произносилось раньше ее намерений. Это был мой опыт, моя работа, как умела и как учили на тот момент.

BAD писал(а):На перевозбуждении невозможно тренировать, сознание отключается. Отсутствует самостоятельная, сознательная работа собаки.Нафига тогда козе баян ( собаке строгач)

Козе, т.е. собаке баян, т.е строгач, как раз и нужен что бы это перевозбуждение погасить, включить сознание и перевести на осознанную самостоятельную работу. Погасили, упал, отжался раз несколько, потом радостно с новыми силами "фус" и вперед с песнями. У кого то есть другой метод? Поделитесь пожалуйста. У меня как то не получается, когда у собачки крышу снесло куском отвлечь, командой оне ж уже ничего в это время не чуют и не слышат.

Аврора писал(а):Надевать на собаку удавку четвертым ошейником не посчитала нужным.

почему? У нас, например, на занятии на собаке должно быть все. Жан ходит в обычном кожаном + удавка + строгач + ЭО + шлейка. Другой вопрос, что я могу не использовать весь набор, если нет необходимости. А вдруг что-то надо, а этого нет, момент упустишь? Гуляю я с Заей в 3-х ошейниках: в обычном, ЭО и удавке. Чего стыдиться, что ненормальной обзовут? Так "нормальный" человек мячики и собачью еду в карманах тоже не таскает, и в публичных местах не скачет радостно, когда собачка что-то сделала. Пусть уж все до кучи.

Аврора писал(а):С Лорой то же начинала с бесконфликтных методов, почти к двум годам поняла, что это не для нас

Ир, мне ники до звезды. Я читаю все сообщения, попутно отмечая, с чем согласна или нет, потом выдергиваю, даже не глядя на авторов. Бесконфликтные методы - это не синоним "бескоррекционные". Все по собаке, к коррекции ее тоже надо приучать, ИМХО.

Аврора писал(а):как раз и нужен что бы это перевозбуждение погасить, включить сознание и перевести на осознанную самостоятельную работу.

Очень прямолинейно. Тогда можно предположить, что кто сильнее и чаще дергает у того на сто результат будет или как минимум просто будет результат.
Не должна собака постоянно работать на строгаче.Это означает, что она постоянно работает на нервном, запредельном режиме. Она мало чему учится в этом состоянии. Она может не держать себя в лапах, как частный пример, а ждать той же подсказки рывком строгача.

Аврора писал(а): У меня как то не получается, когда у собачки крышу снесло куском отвлечь, командой оне ж уже ничего в это время не чуют и не слышат.

У меня тоже, перевозбужденную собаку вернуть в разум и продолжить. Если надо - снять стресс от воздействия. Возбуждать строгим я не умею. Параллельные миры.
зы. Женни-Женеве по 9 мес. практически, никаких строгих, удавок, ЭШО, мы даже голос на них не повышаем. Может потому, что рутина, а не результат за 2 дня... Они тоже собаки и тоже отвлекаются, но я лучше куском или поводком на мягком ошейнике включу внимание, хоть сто раз лишних. Они крепкие, могут выдержать, но зачем? Мы не спешим.

BAD писал(а):Она может не держать себя в лапах, как частный пример, а ждать той же подсказки рывком строгача.

вот, кстати, да. Почему мы и ушли с Жанкой от строгача. Он тух на Фуссе, не мог хоть сколько-нибудь долго находиться в драйве. Добавили ему драйва строгачом (короткие рывочки). Но опять же, дальше никак, приходилось постоянно "оживлять" собачку, он этого просто ждал от меня, как подсказки.

BAD писал(а):Очень прямолинейно. Тогда можно предположить, что кто сильнее и чаще дергает у того на сто результат будет или как минимум просто будет результат.

Очень прямолинейно, это про "кто чаще дергает"? Я вообще то про "погасить возбуждение", когда оно уже зашкаливать начинает. А такое, согласись, не так часто у нормальной собаки возникает. Следовательно строгач используется для корректировки. Отработка на фуссе, отстала, первый раз команда голосом, потом легонький "дерг". По моему очевидные и обычные вещи для не гениев в дрессировке.

Елена812 писал(а):Другой вопрос, что я могу не использовать весь набор, если нет необходимости. А вдруг что-то надо, а этого нет, момент упустишь? Гуляю я с Заей в 3-х ошейниках: в обычном, ЭО и удавке.

А смысл в таком количестве, шея то не жирафья? Да и действительно, не сможешь весь набор задействовать, например собака сорвалась с упражнения и побежала бить "морду" другой. (Наша малинуйка этим грешила.)

Елена812 писал(а): Все по собаке, к коррекции ее тоже надо приучать, ИМХО.

А я про что тут пишу, а? Вместо того, что бы написать свои конкретные примеры, вы тут по которому кругу очевидные вещи пишите типа

BAD писал(а):Не должна собака постоянно работать на строгаче.Это означает, что она постоянно работает на нервном, запредельном режиме

Елена812 писал(а): Бесконфликтные методы - это не синоним "бескоррекционные".

Елена812 писал(а):Добавили ему драйва строгачом (короткие рывочки). Но опять же, дальше никак, приходилось постоянно "оживлять" собачку, он этого просто ждал от меня, как подсказки.

Ну и дальше, как теперь "оживляешь"? Даже если где-то и писала об этом, можно еще раз написать.

Аврора писал(а):строгач был направляющим в большем степени. Необходимо было объяснить собаке, где "ее место"

так "место" в данном случае не синоним положения в иерархической структуре и соблюдения субординации, а я так поняла, что привлечь внимание к "маме", что надо с нею быть, там хорошо.

Аврора писал(а):отстала, первый раз команда голосом, потом легонький "дерг"

года 2 назад я бы тоже так сделала, а когда стала об ИПО задумываться, то по мне, если речь о молодой собаке, это вопрос мотивации и ее состояния в первую очередь, ИМХО, конечно. Не, не буду я с тобой о строгачах спорить, у нас волны параллельные.

Аврора писал(а):как теперь "оживляешь"?

Вместо строгача для возбуждения использовали ЭО. Сейчас мы от него почти ушли уже полгода как. На данный момент инструктор советует больше работать над состоянием собаки. Для этого есть плеть. Накачала, перевела в ОП, смотрит, смотрит, держит концентрацию - пошли. Начал гаснуть - снова плеть. Дальше пошли. И работаю кусочками, всю схему не катаю. Мне важно, чтоб собака "из-под себя выпрыгивала", а состояние это запоминается. Только долго это нарабатывается, у меня по крайней мере.

Аврора писал(а): Я вообще то про "погасить возбуждение", когда оно уже зашкаливать начинает. А такое, согласись, не так часто у нормальной собаки возникает

Почему "нечасто у нормальной собаки" ? Если ты про тренировку, то строгачем не погасишь. Собака будет( останется) на сильно возбужденном уровне.
Допустима разовая коррекция( один рывок за занятие), если собака опять не в теме, не справляется сама с собой или ждет( еще и от этого дополнительно к остальному излишне возбуждаясь) корректирующего рывка, то баян лишний.

Елена812 писал(а):а я так поняла, что привлечь внимание к "маме", что надо с нею быть, там хорошо.

Елена812 писал(а): Начал гаснуть - снова плеть. Дальше пошли

Плетью не обзавелась Но, думаю с Лорой это не прокатит.
Её когда дожимать начинаешь (это не обязательно даже силовое воздействие, может быть и просто настаивание на повторении упражнения, после халтурного исполнения, наоборот в несознанку идет, хоть убей. Нужно обстановку, желательно со сменой поверхности, переменить.

BAD писал(а):Собака будет( останется) на сильно возбужденном уровне.

Это не про нас, у нас случай

Елена812 писал(а):Накачала, перевела в ОП, смотрит, смотрит, держит концентрацию - пошли. Начал гаснуть - снова плеть.

Только если Лена может "начал гаснуть, снова плеть", то у меня ж барышня, чуть больше воздействие и фсе, пошли все, работать вообще не буду, убивайте на фиг. А если и будет, то все равно всем видом покажет, вот выполняю жеж. Лоре спарринг партнер был нужен, что бы место у хозяйской руки нужно было отвоевывать.

Аврора писал(а):Плетью не обзавелась Но, думаю с Лорой это не прокатит.
Её когда дожимать начинаешь (это не обязательно даже силовое воздействие, может быть и просто настаивание на повторении упражнения, после халтурного исполнения, наоборот в несознанку идет, хоть убей.

Аврора писал(а):Только если Лена может "начал гаснуть, снова плеть", то у меня ж барышня, чуть больше воздействие и фсе, пошли все, работать вообще не буду, убивайте на фиг.

Тут либо я не понял тебя, либо ты Лену. Плетью не нужно убивать собаку, т.е. ее не бьют. Нужно работать как фигурант, просто щелкать "заводить" собаку.

wolf писал(а):Плетью не нужно убивать собаку, т.е. ее не бьют. Нужно работать как фигурант, просто щелкать "заводить" собаку.

Опять убивать. При фигуранте, конечно щелкать, иногда и по заднице приходиться щелкнуть, что бы "завести", а иначе на просто щелканье может "радостно" вокруг скакать. А при отработке послушки и прутика хватает, она и от него уворачиваться будет и убегать вперед, что то же не айс. У Лоры оптимальный вариант: идет чуть сзади и чуть в стороне. Если добиваться поплотнее рядом и на тебя смотреть, все только хуже будет. :ts_ss:
Короче все понятно, каждой собаке нужно подбирать свой метод приведения в рабочее состояние. Поэтому про строгач, ЭШО и прочее разговоры в "пользу бедных" кому то не нужено, а для кого то что доктор прописал.