Вопросы по анатомии

Annarich · Сообщение **Annarich** » 26 апр 2016, 08:59

Нашла я фото этого квадратного маламута. Он не толстый, сама щупала.

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 01 авг 2016, 09:19

Что то я тут озадачилась на счет перехлеста ног.. насколько помню, это считается недостатком, а вот ротвейлеристы, ИМХО, его страшно любят. В чем истина?

FishtHaus · Сообщение **FishtHaus** » 01 авг 2016, 22:07

tiShkA писал(а):
01 авг 2016, 09:19
на счет перехлеста ног

А это как?
В смысле, - что значит - "перехлёст" в твоём понятии?

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 07:19

FishtHaus, когда собака бежит, в самой раскрытой фазе передняя нога перехлестывает заднюю

Шер · Сообщение **Шер** » 02 авг 2016, 07:49

А это может быть недостатком?

Мне всегда казалось, что это показатель хорошей анатомии и мощного толчка.Животные с прямым плечом и слабым задом так вымахивать не могут.Хотя что-то такое я у пуделистов слышала...
У лошадей это тоже крутью считается.Недавно снимала лошадку на продажу, у неё в описании помимо прочих прелестей такое написано -

Имеет прекрасные движения, на спокойной рыси переступает по 3 копыта!

(переступает задней ногой след от передней ноги)

Тоже теперь интересно...

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 08:06

Шер писал(а):
02 авг 2016, 07:49
Мне всегда казалось, что это показатель хорошей анатомии и мощного толчка.

у лошадей да, у собак, если я правильно поняла - нет
из книги Р.П. Эллиот Движение собак

"ПЕРЕХЛЕСТ" при рыси является распространенным недостатком, возникающим из-за наличия более хороших углов сочленений и более сильного толчка задних конечностей по-сравнению с передними, что вынуждает собаку ставить задние лапы с какой-нибудь стороны от передних во избежание их столкновения или подсечки. Это один из многих видов нарушения ритма перестановки ног, но его не следует смешивать с естественным “перехлестом” /выносом задних ног за передние/ при движении рысью бросками, при кентере и галопе.

Gesund · Сообщение **Gesund** » 02 авг 2016, 08:41

Мне кажется тут все есть:

tiShkA писал(а):
02 авг 2016, 08:06
но его не следует смешивать с естественным “перехлестом” /выносом задних ног за передние/ при движении рысью бросками, при кентере и галопе.

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 08:45

при движении рысью бросками, при кентере и галопе.

Кентер и галоп понятно. Тогда давайте разберемся что есть рысь бросками
нашла вот такую картинку, правильно?

http://mostor.ru/letyashaya-ris/

Шер · Сообщение **Шер** » 02 авг 2016, 09:07

tiShkA писал(а):
02 авг 2016, 08:45
Тогда давайте разберемся что есть рысь бросками

Наверное, это когда хорошо выражена фаза подвисания

ПЕРЕХЛЕСТ" при рыси является распространенным недостатком, возникающим из-за наличия более хороших углов сочленений и более сильного толчка задних конечностей по-сравнению с передними, что вынуждает собаку ставить задние лапы с какой-нибудь стороны от передних во избежание их столкновения или подсечки

А это, по-моему, когда собака бочит..

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
tiShkA, так на картинке галоп, с левой ноги.

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 09:32

Шер, я так поняла что галоп и рысь бросками очень схожи, но чем то отличаются

честно говоря уже запуталась

Шер · Сообщение **Шер** » 02 авг 2016, 11:20

Шер, я так поняла что галоп и рысь бросками очень схожи, но чем то отличаются

Ни минуты не похожи.
В Вики замедленное видео есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 1%8E%D1%80 и всё расписано.
И эта...движения у всех четвероногих существ одинаковы,не бывает у собак одни , а у лошадей другие. У всех такие - и у кошек, и у коров, ослов, тигров и т.д.

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 11:29

Шер, движения да, а анатомические пропорции при этом разные, и, соответственно, вымахи и длина шагов тоже разные, нет?
Не спора ради, правда понять хочу

Шер · Сообщение **Шер** » 02 авг 2016, 11:32

Шер писал(а):
02 авг 2016, 09:07
tiShkA писал(а):
Тогда давайте разберемся что есть рысь бросками

Наверное, это когда хорошо выражена фаза подвисания

Угадала

"ЭКСТЕРЬЕР СОБАКИ И ЕГО ОЦЕНКА Ерусалимский Е. Л."

Рысь бросками (рис. 75) осуществляется за счет ОДНОВРЕМЕННОЙ работы диагональных конечностей, которая происходит следующим образом. Поочередными толчками задних конечностей тело собаки выбрасывается вперед и вверх и, будучи лишенным опоры, периодически зависает над землей на короткие промежутки времени. При этом разные пары односторонних конечностей поочередно находятся в различных противофазах: в то время, когда углы конечностей одной стороны оказываются раскрытыми, конечности другой – сходятся под туловищем собаки.
Продвижение собаки определяется:
·силой толчка задних конечностей, зависящего от выраженности их углов, качества мускулатуры и связок;
·вымахом передних конечностей, зависящим от угла плеча и длины предплечья;
·балансом углов передних и задних конечностей, зависящим от их соответствия друг другу.
Чем сильнее отталкивается и «отмахивается» назад задняя конечность, тем адекватно дальше «вымахивается» вперед односторонняя передняя конечность, стремясь вернуть собаке утраченное ею равновесие, и тем большим становится в целом размах ее конечностей.
Важно заметить, что для продвижения без потерь шаги передних и задних конечностей должны быть равны по длине.
После стадии полета собака одновременно приземляется на другую заднюю конечность и диагональную ей переднюю. Возникает неустойчивое равновесие, из которого собаку выводит новый толчок приземлившейся задней ноги, и описанная схема повторяется вновь.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

tiShkA писал(а):
02 авг 2016, 11:29
Шер, движения да, а анатомические пропорции при этом разные, и, соответственно, вымахи и длина шагов тоже разные, нет?

А они и в пределах одного вида у всех разные

tiShkA · Сообщение **tiShkA** » 02 авг 2016, 11:37

Шер, то есть на приведенной фотографии рысь бросками? тогда как выглядит перехлест?

Шер · Сообщение **Шер** » 02 авг 2016, 12:51

Ох, Наташа, злая ты женщина

Вроде тебя в поисковиках не банили, а ищу всё я

Нашла чудную тему на Берноклубе, видимо я и с бочением угадала.

Прямо очень согласна с автором

Чем дольше занимаюсь собаками, тем больше убеждаюсь: сегодняшняя кинология в массе своей - это совсем не наука, а скорее квазирелигиозная мифология, в которой истину устанавливают не аргументами, а ссылками на авторитеты и в которой нет позитивного знания, а только предания, сказки и мифы… Повторяю, речь идет о кинологии массовой, потому как на ее обочине, если хорошо постараться и при этом еще повезет, можно найти и аргументы и знание. Но не они ныне царствуют в Собакологии, а - мифология …

Берусь доказать: перехлест лап на рыси для Бернского зенненхуенда, а так же для собак многих других пород, вопреки «проповедям и заповедям» кинологического бомонда – это норма! Более того, если берн неспособен на рыси показать перехлест, то мы имеем дело либо с плохой ангуляцией передних и задних конечностей, либо с растянутостью пса по корпусу, существенно превосходящую установленную Стандартом (9:10), либо с отвратительной кондицией пса, физически (физиологически) не способного совершить качественные толчок и вымах …

Там также вмешались конники, с аргументацией

...пусть меня более опытные поправят или дополнят..просто сейчас как раз ребенок работает с парой коней именно из качалок, потому поделюсь тем, что знаю...
Вы показали фото рысаков с качалок...когда рысак в ней работает, то он "вваливается" в упряжь или еще говорят "ложится на руку наезднику"...соответственно он вес переносит на перед, на руки человека и ноженьками - вот такими красивыми - ему только и остается махать...ну и надо помнить, что они рождены бегать, то есть там важны именно скоростные характеристики...
дальше...когда рысака после качалки начинают, по тем или иным причинам, работать под седлом то зад у них не работает вообще, толчка нет...они по привычке "ложатся на руку" и соответственно работает у них только перед......есть "мастера спорта" которых это устраивает, ибо учить это ж долго и не факт что получится... но это не правильно...
... и их начинают учить, не впираться в повод и работать задними ногами - долго и желательно терпеливо, с массой упражнений и приемов, в процессе, кстати, начинает активно работать спина, появляется тот самый баланс - ибо для эффективных и продуктивных движений он должен подводить зад и тогда будет толчок, красивые летящие ПРАВИЛЬНЫЕ аллюры, и соответственно дальше уже все элементы езды...
Ну и "засекание", то есть перехлест - это большая проблема ,травмируются ноги и копыта в первую очередь,но там, правильно вы написали, можно надеть защиту, но далее идет травма плеча от засекания - можно потянуть связки, а то и хуже...
...к чему собственно...на выставках смотрят в том числе толчок, а он от переда ну никак не может быть...
p.s. ...и еще мысль пришла...обратите на движение задних ног (видео или вживую) рысака с качалки - вынос ноги идет не по прямой, а назад и в сторону, нога как бы "уходит" от предполагаемого удара об ось качалки...когда бегают они потом без качалки в большинстве случает это не лечится, или опять таки очень долго...представьте, движение собаки такой рысью....

На эти аргументы тоже у меня есть возражение:

1.Не все лошади в этом мире рысаки.У верховых также на рыси наблюдается "перехлёст", да ещё и ценится.
2.Засекаются(травмируются при "перехлёсте") копытами лошади чаще всего в поворотах, особенно резких, и лошади с недостатками анатомии, как-то:узкий корпус, слабые, разболтанные связки, неправильное строение конечностей врождённое (косолапость)или после травм т.д и т.п.

Ну и у собак нет ни копыт, ни подков, им нечем себя травмировать даже если они будут задевать передние лапы задними на рыси.

Сижу читаю дальше, ну вот как можно до такого додуматься

По моему мнению что появление перехлеста, при ринговой скорости, это показатель либо слабой спины, либо не правильного формата.

Бедный автор темы - таким доказать что то сложно,но он пытается

Девушки, я ж говорил уже: в действительности все не так как на самом деле. Перехлест - это показатель маха лап собаки, а не скорости ее передвижения. Вот одна собачка может бежать быстро-быстро семеня ножками, а другая меееееедленно и широким шагом. Это же очевидно и не мне вам об этом говорить. Скорость, конечно тоже имеет значение, для формирования маха, но только в том случае, если мах разрешает ангуляция конечностей и мышечная кондиция ..... Нет углов, так хош вы разгонитесь до первой космической - не будет вам никакого перехлеста...

Собственно тема. Всю ещё не дочитала http://bernclub.ru/forum/16-6105-1

Vera Kutscher

http://www.coordinator-ua.org/statiya/2 ... index.html

Добавлено спустя 44 секунды:
Очень хорошо описаны движения.

FishtHaus · Сообщение **FishtHaus** » 03 авг 2016, 00:29

Шер, Оля, спасибо за столь развёрнутый ответ!
Ты абсолютно права.
Если коротко, то "летящую рысь" часто принимают за, так называемый, "перехлёст" конечностей.

Рысь бросками или Летящая рысь (The Suspension or Flying trot)
Быстрый аллюр, при котором каждые полшага все четыре ноги на доли секунды одновременно отрываются от земли. В результате длинного броска переносимые задние ноги ставятся за следом,оставленным передними ногами, для того чтобы ноги не запутывались и не ударялись одна об другую, огромную важность имеет хорошая координации и четкий темп перестановки ног.

При "перехлесте" же собака движется, как бы, боком, отклоняясь от оси, ставя ноги не в одной плоскости, избегая удара конечностей друг о друга. При этом, движения у собаки крабообразные.

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 13 сен 2016, 10:49

Культовый производитель прошлого. Ничего так перед, никого не смущал?

Ashot · Сообщение **Ashot** » 13 сен 2016, 11:12

iz-torra писал(а):
13 сен 2016, 10:49
Культовый производитель прошлого.

Если можно, пожалуста, назовите имя, поищем другие фотки и видео.

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 13 сен 2016, 11:16

Ashot писал(а):
13 сен 2016, 11:12
Если можно, пожалуста, назовите имя,

- мне кажется он вполне узнаваем.

А что, есть мнение что просто встал неудачно?