Вопросы по разведению

Ротичка

Ротичка, Вы так похожи на тролля .

Интересно чем? Тем что попросила хотябы пару примеров таких "никудышных" собак. Ну так о развалинах не я написала. Если человек дает такой отзыв о собаках конца прошлого века то хотяб пару примеров для несведущих можно привести? А то не понятно о чем речь вобще.

Ротичка, как Вы относитесь к близкородственному разведению?

Насколько близкородственному? Мать - сын, отец- дочь, сестра- брат? Отрицательно.
Или далее ? Тогда все зависит не только от степени инбридинга, а скорее на кого он был сделан.
Ежели у пса на которого инбредовали имелись косяки по здоровью, тогда бяка вылезет однозначно где нибудь, да и накопление летальных генов не стоит сбрасывать со счетов. Да и вобще генетика штука не изученная в теории одно а на практике совсем другое может получиться.

Баюша2000

Ротичка писал(а):
16 июн 2015, 08:05
Интересно чем

Этим

Ротичка писал(а):
16 июн 2015, 08:05
для несведущих

Несведущих, говорите

Ротичка писал(а):
16 июн 2015, 08:05
Тогда все зависит не только от степени инбридинга, а скорее на кого он был сделан.Ежели у пса на которого инбредовали имелись косяки по здоровью, тогда бяка вылезет однозначно где нибудь, да и накопление летальных генов не стоит сбрасывать со счетов.

В каких-то моментах, оказывается, очень даже сведуща

и осведомлена, а через пост, снова "Незнайка", так не бывает

Баюша2000 писал(а):
15 июн 2015, 17:04
Ротичка, а где вы живёте?

Ovasan · Сообщение **Ovasan** » 16 июн 2015, 08:26

ЛенаАС писал(а):
16 июн 2015, 07:11
А Самурай для новой хозяйки не красивый любоваться им не получается

Так она его, как я помню из ее постов на этом форуме, не для любования брала. А как "пользовательного", как охранника-компаньона.

Баюша2000

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 08:26
Так она его, как я помню из ее постов на этом форуме, не для любования брала. А как "пользовательного", как охранника-компаньона.

Ну, это говорит о том, что отношение к собаке, как к вещи, как к имуществу, которое приобретают с определёнными целями

Наверное, тоже имеет право быть, хотя, всё-таки, не повод винить собаку и всё разведение.
Если вещь, тогда совсем простая арифметика, к заводчику обратились 5 покупателей желающих заниматься спортом и 1 ностальгирующий, естественно, заводчик будет ориентироваться на более востребованный тип, в чём его винить, спрос рождает предложение
Хотя и в былые годы

зрелых особей было меньше, чем обычных, остальных "раскусывать" приходилось

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 16 июн 2015, 08:56

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 05:08
Научить охранять территорию - НЕВОЗМОЖНО!!! Это - ВРОЖДЕННОЕ

- это Вам кто сказал, ваш инструктор?

А мой инструктор, смею надеяться не последняя величина в дрессировке, сказал, что очень даже возможно и занимается этим уже много лет и существуют специальные методики постановки собаки на охрану территории и ничего архисложного в этом нет.
И с навыками ИПО -3 собака тоже наверное должна родиться?

Баюша2000

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 08:56
методики постановки

Методики постановки (обучения) всего существуют, однако, вопрос в задатках

Они давно существуют, только кому-то гасить, кому-то развивать надо, от индивидуальных особенностей зависит успешность

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 08:56
ничего архисложного в этом нет.

Ничего нет, просто занятия в реале делают и закрепляют нужные реакции, всё давно наработано

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 08:56
А мой инструктор

А не допускаете, что от инструктора зависит?
Это же, фактически, индивидуалка сплошь, надо выезжать, на участки, в квартиры, в леса и т.д. чтобы поставить, ещё и не раз, чтобы навыки закрепить, морока

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 16 июн 2015, 09:24

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 09:09
Это же, фактически, индивидуалка сплошь, надо выезжать, на участки, в квартиры, в леса и т.д. чтобы поставить, ещё и не раз, чтобы навыки закрепить, морок

- так и делается. Для кого то надо 3-4 занятия, для кого то больше. Работа в скрытой защите повсеместно используется для постановки собаки на охрану территории. Первый раз столкнулась с желанием хозяина на использование такого поведения собаки рожденной в моем питомнике( живя в мегаполюсе, основным контингентом моих покупателей конечно же являются люди, которые берут щенка как компаньена, в семью с детьми, востребованность таких собак сейчас довольно большая, а к такому эксклюзиву, как самостоятельная охрана территории не подготовленным щенком я готова не была, да меня никто и не спрашивал о таких качествах)

Ovasan · Сообщение **Ovasan** » 16 июн 2015, 09:38

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 08:45
Ну, это говорит о том, что отношение к собаке, как к вещи, как к имуществу, которое приобретают с определёнными целями

Ну почему же сразу - "как вещь". С определенными целями - да. Но как живое существо имеющее права на свою личное "Я". Служебная порода всегда должна приобретаться "с целями". И подбираться под эти цели. И почему при этом его нельзя любить и уважать? И относиться к нему, как к личности.
Я к своему отношусь как к члену семьи, но у него есть свои обязанности, как у всех остальных членов семьи: кто-то пол моет, кто-то есть готовит, кто-то деньги зарабатывает. Он - охраняет. Я его за это холю и лелею, у меня тоже есть обязательства перед ним.
Служебная порода должна РАБОТАТЬ. Конечно, работа может быть разной.
Любоваться нужно на декорашек. Ну, если кто-то хочет любоваться конкретно на ротвейлера - можно купить мягкую игрушку или постер.
Конечно, я утрирую. Я тоже любуюсь красивыми ротвейлерами, на мой вкус - это САМАЯ КРАСИВАЯ порода. Но рабочие качества должны стоять на первом месте. В стандарте породы так и прописано: "Ротвейлер является внимательным охранником и хорошим сторожем."
И непонятно, почему человек, который решил приобрести ротвейлера в качестве охранника, должен называться "ностальгирующим".
Конечно - да, это - закон маркетинга. Спрос рождает предложение. Только сейчас, по моему, раскладка такая: на 1 желающего заниматься спортом с ротвейлером и 1 "ностальгирующего" - 10, желающих иметь "плюшку" в облике ротвейлера. Чтоб устрашал только своим видом.

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 08:56
это Вам кто сказал, ваш инструктор?

Нет, Алла. сама выводы сделал из много летнего опыта содержания ротвейлеров, общения с владельцами разных пород, ну и с дрессировщиками, естественно, тоже.

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 08:56
А мой инструктор, смею надеяться не последняя величина в дрессировке, сказал, что очень даже возможно и занимается этим уже много лет и существуют специальные методики постановки собаки на охрану территории и ничего архисложного в этом нет.

Инструктор и не мог дать другого ответа, иначе - грош ему цена!
Но! Можно ведь и медведя научить ездить на коньках, но он ни когда не станет Ириной Родниной!
На тренировках отрабатываются приемы. Собаке показывают какие могут быть варианты и как нужно поступать. Но это именно - тренировка навыков.
Если в ней не заложено от природы охрана - любая смена ситуации - и все пиши - "прощай"... Собака свалит по тихой грусти с вверенной ей территории...

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 16 июн 2015, 09:52

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 09:38
Собака свалит по тихой грусти с вверенной ей территории..

- куда свалит? испугается?

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 09:38
"Ротвейлер является внимательным охранником и хорошим сторожем."

- и учить этому не надо? Все сам..сам..сам

GoGa · Сообщение **GoGa** » 16 июн 2015, 10:17

Ovasan, за что спорим-то? Самурай трус?
Собаку надо учить работать!
Самостоятельно или с помощью инструкторов, но учить!
Ничего не бывает с рождения.

Ovasan · Сообщение **Ovasan** » 16 июн 2015, 10:24

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 09:52
и учить этому не надо? Все сам..сам..сам

Если опираться на Стандарт - то - нет. Это у него должно быть врожденное. Учить в моем понимании в данном контексте, ну это как санки чуть-чуть подтолкнуть с горки - а дальше они уже покатятся сами, набирая скорость.
Возможно, если щенок рос окруженный узким кругом людей и все его только ласкали или категорически запрещали кусаться даже в игре и он понятия не имел, что есть чужие плохие дяди (или тети), которые могут посягнуть на собственность хозяина. Возможно - инстинкт нужно разбудить.
Но если он - этот инстинкт напрочь отсутствует - обучить охранять НЕВОЗМОЖНО. Наблюдала на тренировках одного черного терьера (порода, которая - на минуточку прошу сакцентировать внимание! - выведена была для охраны периметров) в течение полугода - жалкое зрелище. Просто сплошная печалька... Обними - и плачь...
Учить - значит показать какие-то нюансы в поведении человека. Что он может прикинуться добрым, а потом обмануть. Что может еду подкинуть, или еще как-то отвлечь... Учить - уметь уворачиваться от ударов - ведь пойдет реальная борьба, не спорт с мягким стеком. Учить - рассчитывать бросок, хватку. Вот что в моем понимании - учить.

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 09:52
- куда свалит? испугается?

Да. У нас на сайте выкладывали видио САО и КО по сдаче КС. Сваливали только так. А человек всего лишь крадучись, без воплей, медленно, но неукоснительно шел вперед. В руке - посох, на лице - маска с большими нарисованными глазами. Собаки вначале лаяли, пытаясь запугать. Когда расстояние сокращалось - просто сваливали максимально от человека на всю длину привязи.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

GoGa писал(а):
16 июн 2015, 10:17
Самурай трус?

Я вообще не знаю эту собаку. И ничего такого не писала. Я писала не о нем. Учить надо, но только развивая то, что заложено. Если не заложено - научить невозможно. Всего лишь это я хотела сказать. Это - мое мнение.

Pikaska · Сообщение **Pikaska** » 16 июн 2015, 10:29

Лена, внешне- хотелось бы, породные качества- надо. У меня и Харлей «глаз режет», все этоя от знания анатомии пришло, вернее от узнавания.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

GoGa писал(а):
16 июн 2015, 10:17
Ovasan, за что спорим-то? Самурай трус?
Собаку надо учить работать!
Самостоятельно или с помощью инструкторов, но учить!
Ничего не бывает с рождения.

Гриша, речь уже не про конкретную собаку. И вот я считаю, что основное это генетика, а так можно и йорика поставить на охрану или спаниельчика какого-нибудь.

GoGa · Сообщение **GoGa** » 16 июн 2015, 10:32

Очень даже о конкретной собаке. А все остальное - демагогия.
А то как-то херово получается. Можно написать, что собака не ротвейлер ни внешне, ни духом.
А доказательства где? Описание эксперта с выставки есть? Видео с инструктором есть?
Может дело не в собаке?

iz-torra · Сообщение **iz-torra** » 16 июн 2015, 10:33

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 10:24
В руке - посох, на лице - маска с большими нарисованными глазами. Собаки вначале лаяли, пытаясь запугать. Когда расстояние сокращалось - просто сваливали максимально от человека на всю длину привязи.

-вы своего тестировали в подобной ситуации, да еще если с воплями и натиск посильнее?

Собственно весь сыр бор из-за этой фразы, которая была написана Татьяной мне и с которой я категорически не согласна, потому как имею в питомнике довольно сильных по рабочим качествам собак( да, конечно не все, но многие).

"Возможно, вам надо написать вот это рядом с названием вашего питомника:
Ротвейлер уже давно не та собака, которая была раньше и я в питомнике не культивирую таких собак. Берите и любите то, что получите!
И тогда, возможно, вам реже будет страшно думать о будущем выпускников."

Самое удивительное это то, что когда Татьяной было принято решение о том, что собака ей не годится, у меня попросили щенка от тойже суки но от следующего помета

Pikaska · Сообщение **Pikaska** » 16 июн 2015, 10:48

Алла, я неоднократно пыталась поднять подобную тему не из-за конкретных собак, чтоб кого-то обхаять. Почему быжелающим не высказаться, форумы для поговорить и созданы. Очень жаль просто, что служебная порода ротвейлер меняется, а хочется чтоб оставался таким, какимполюбил его.

Баюша2000

GoGa писал(а):
16 июн 2015, 10:17
Самостоятельно или с помощью инструкторов, но учить! Ничего не бывает с рождения.

Бывает

проверено на себе, талант "притушивать" приходилось и ~~на пальцах~~ в реале объяснять правила игры

8 месяцев в лобовую, к году от 2 фигурантов, к 1,5 от огнестрельного оружия, ттт, ни разу в жизни не пригодилось.
На площадку не ходила

мне там не понравилось
Но выставки посещали, вполне успешно

и ветеринары нас обожали

Pikaska писал(а):
16 июн 2015, 10:48
а хочется чтоб оставался таким

А я свои плюсы нашла, в конце концов, если не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение ...(с)
А множить темы обличительные, смысла не понимаю

Есть задатки, какие они есть, с такими собаке и жить.
Научить можно практически всех и всему, кто-то будет успешнее, кто-то нет.
Остальное, не вина заводчиков, меньше стала потребность в охранниках, пошёл в породе уклон в спорт, да, с этим приходится мириться

Конкретную собаку, считаю, вообще, зря притянули, тема ни о том

GoGa писал(а):
16 июн 2015, 10:32
Может дело не в собаке?

Может, инструктора никто не видел и не слышал, возраст не критичный, как с собакой занимались? Никто не знает

А то что от неё требуют, охрана ~~лесов, полей и рек~~ территории ... это всё не на площадке отрабатывается

Ротти · Сообщение **Ротти** » 16 июн 2015, 11:03

Извините что вмешиваюсь
Мне кажется (кажется) что "собаки-мечты" (о которой речь) в природе не существует. Но есть в кино, книжках и рассказах бывалых
Ничего не имею против реальщиков, но это другая история, другая дрессировка и другая собачья психология
Собака во всех без исключения (кроме хозяина и может двух-трех членов семьи) всегда видит врага.
А спортивная (и вообще любая другая нормальная городская собака) всегда и во всех видит если не друга, то довольно безобидное и нейтральное существо о двух ногах.
А так... конечно, я бы тоже очень-преочень хотел, чтобы собака сама знала кто друг и кто враг, в городе гуляет без поводка и кошки не обидит, ребенка не испугает и на идущего шаткой походкой алкаша не кинется, а в лесу как подменили, на любой шорох, на любого человека смотрит с подозрением и предупреждающе рычит, а если что, то...

Люди!!! Так не бывает. Таких собак нету. Не-ту!!!
Или реальщик, но это другая дрессировка и всю жизнь на поводке и на стрёме, чтобы чего не вышло
Или собака, которая в лучшем случае кусает по команде, но в городе за ее поведение можно быть относительно спокойным
Всем удачи

Баюша2000

Ротти писал(а):
16 июн 2015, 11:03
но это другая история, другая дрессировка и другая собачья психология

Именно, там всё очень тонко, и человеческая психология играет не последнюю роль, иначе "граната в руках обезьяны" получится

Ротти писал(а):
16 июн 2015, 11:03
нормальная городская собака

Так в том то и дело, что этот формат сейчас востребован

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Ротти писал(а):
16 июн 2015, 11:03
и всю жизнь на поводке и на стрёме, чтобы чего не вышло

Не, не, не было такого, всю жизнь спокойно без эксцессов и намордников, но

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 11:08
там всё очень тонко

Да

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 11:08
человеческая психология играет не последнюю роль

Как инструктора, так и хозяина

Ovasan · Сообщение **Ovasan** » 16 июн 2015, 11:21

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 10:33
вы своего тестировали в подобной ситуации, да еще если с воплями и натиск посильнее

Это было на тренировках по охране вещи: и дикие вопли, и замахи со всей дури, и неожиданная выплеснутая в морду вода, и ультразвук и 2 человека. Если конкретно о моем в такой ситуации - немного сдает назад (да, тяжело держать давление, пси-фактор ни кто не отменял) и метит в ноги (хотя на рингах и на ЗКС идет вверх). Видио с разорванной штаниной на Славе Виноградове я выкладывала. Но опять же - эксперимент не чистый. Всех людей на тренировках он знает. И еще - чувствует свою ущербность из-за того, что жестко привязан. Что не может отойти от вещи, не может разгуляться, не может убить по настоящему, а должен выполнять норматив, который ему очень не нравится. Не хотела об этом писать (не все отреагируют адекватно), но моя собака мне уже все доказала больше года назад (в свои год и 8 месяцев) и стоило мне это 40 тыс. руб. штрафа, просуженные по суду (просили 100 плюс материальный ущерб

).

iz-torra писал(а):
16 июн 2015, 10:33
с которой я категорически не согласна, потому как имею в питомнике довольно сильных по рабочим качествам собак

Алла, просто пишите об этом. Вы не пишете этого в своей теме. Просто выкладываете фото и титулы на выставках. А о рабочих достижениях - очень скупо. Как будто стесняясь. Ну как вот такой обыватель-пользователь из глубинки, как я узнает о их рабочих качествах? Я пыталась задавать вам вопросы в теме одного помета - вы отшутились тогда, посчитав их не серьезными или не достойными внимания.
И главное, все питомники так делают: титулы - пожалуйста, после каждой выставки и про себя и всех детей. А про сданные нормативы или победы на соревнованиях - тишина...

Я согласна с Наташей - ну очень мало уделяется внимания на форуме рабочим качествам ротвейлера.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 11:08
Так в том то и дело, что этот формат сейчас востребован

Так и пород завались под этот формат. Зачем под него подгонять ротвейлера?

Баюша2000

Ovasan писал(а):
16 июн 2015, 11:21
Зачем под него подгонять ротвейлера

Закон спроса и предложения — объективный экономический закон

Баюша2000 писал(а):
16 июн 2015, 07:11
это не блажь заводчиков, а ответная реакция на изменившиеся, за 15-20 лет, условия жизни

Потребность в охранниках снизилась, потребность в управляемых городских собаках-компаньонах повысилась