Хорошая собака

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 06 авг 2015, 07:48

Corund писал(а):
06 авг 2015, 03:18
Ротвейлер в 8 недель может быть много тяжелее и ему поднятие за шкирку доставит бОльший дискомфорт или даже болезненные ощущения
Ну, 50 на 50. Его же не полчаса держать. Хотя может и добиваются именно болезненных ощущений. :?: Слишком возбудимый, ужом извернется что бы за руку тяпнуть.

ротосфинксы
Сообщения: 2999
Откуда: Питер

Сообщение ротосфинксы » 06 авг 2015, 11:19

wolf писал(а):
05 авг 2015, 21:51
Щенка, тоже примерно 8 недель, поднимает за шкирку и держит.
ротвейлер в 8 недель , весит примерно как половина/треть малиняки во взрослом состоянии . Чего малиняк за шкирку то не тягать :-D . Это так , дополнение к реалиям .
Цените то что есть - оно подорожает.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 06 авг 2015, 12:08

ротосфинксы писал(а):
06 авг 2015, 11:19
ротвейлер в 8 недель , весит примерно как половина/треть малиняки во взрослом состоянии
Я же не против. Только что то мне подсказывает, что все таки он не порвется и не сломается. Все таки это не той или чих.
На местном форуме читал. Приехал один покупать тоя, ну и решил протестировать - связку ключей об пол грохнул. Щенков чуть кандратий не хватил, от страха описались и в рассыпную. Хозяйка его чуть не убила.
Поэтому все таки нужно быть по аккуратнее с тестами, а то убьют еще. :-D

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 06 авг 2015, 13:05

wolf писал(а):
06 авг 2015, 12:08
Только что то мне подсказывает, что все таки он не порвется и не сломается
Да. Получится сразу несколько тестов.
Человека, на способность держать на весу 10кг. сопротивляющегося тельца.
Щенка и заводчика на пропрочность нс. C=:-)
Щенка на способность не зависать на негативе.
Ну и возбуждение торможение можно посмотреть.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 06 авг 2015, 13:25

Serafim61 писал(а):
06 авг 2015, 13:05
способность держать на весу 10кг. сопротивляющегося тельца.
В 8 недель? 10 кг? :?: Мы о щенке ротвейлера? Я запутался.
Я же (опять повторюсь) не против. Просто описал то, что слышал на семинаре. Зачем искать черную кошку...

ротосфинксы
Сообщения: 2999
Откуда: Питер

Сообщение ротосфинксы » 06 авг 2015, 16:13

wolf писал(а):
06 авг 2015, 13:25
В 8 недель? 10 кг? Мы о щенке ротвейлера? Я запутался.
да , обычный вес , не заоблачный 8-10 кг .
Цените то что есть - оно подорожает.

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 04 сен 2015, 18:43

wolf, моему щенку сейчас восемь недель. Думаю, он весит меньше восьми кило, тем не менее, ему будет больно, если его поднять за шкирку. Тест имеет задачей получить представление о балансе возбуждения-торможения. Но, в случае со щенком ротвейлера, при поднятии за шкирку, мы получим реакцию на боевое воздействие. Еще, наверное, можно увидеть степень залипания на негативе, но в столь нежном возрасте, такой эксперимент опасен. Щенок не порвется и не сломается, но хорошо запомнит запах руки, ассоциирующийся с болью и страхом.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 04 сен 2015, 19:19

Serafim61, Возможно. Но только в дикой природе, все животные переносят котят, щенков именно так. Как по вашему, они запоминают запах морды их переносившей, если да,то с чем они ее ассоциируют? Ведь котенок например льва, наверно весит в разы больше щенка ротвейлера.
Только давайте оставим этично - не этично. И Гринпис, тоже пусть в сторонке постоит. Мы же про тесты. Правда?

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 04 сен 2015, 21:47

Serafim61 писал(а):
04 сен 2015, 18:43
но хорошо запомнит запах руки, ассоциирующийся с болью и страхом
Это про восьминедельного?
Восемь недель не такой уж нежный возраст :) щенку также больно, ещё и страшно, когда прививку делают, и его же кто-то держит и колет, и что?
Любой тест делается при наличии какой-либо гипотезы, подтверждая или отрицая её ...
О чем тест, честно, не поняла :?: зачем поднимать щенка за шкирку?
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

ротосфинксы
Сообщения: 2999
Откуда: Питер

Сообщение ротосфинксы » 04 сен 2015, 22:03

wolf писал(а):
04 сен 2015, 19:19
, Возможно. Но только в дикой природе, все животные переносят котят, щенков именно так.
это в какой дикой природе щенков 10 кг переносят в зубах ? :-D Они сами передвигаются при таком весе .
Цените то что есть - оно подорожает.

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 04 сен 2015, 22:41

ротосфинксы писал(а):
04 сен 2015, 22:03
это в какой дикой
В очень дикой :-D
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 05 сен 2015, 05:01

Не боевое :-D боЛевое.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
wolf писал(а):
04 сен 2015, 19:19
в дикой природе, все животные переносят котят, щенков именно так.
Переносят. Но там захват пошире человеческой руки. Я пробовал двумя руками, так ему не больно. И, может быть, переносят маленьких? Восьминедельные уже сами идут?


Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
Баюша2000, а где это так прививки колят, что щенку и больно и страшно? В какой дикой природе? Мой и не обернулся. :)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 05 сен 2015, 07:49

ротосфинксы писал(а):
04 сен 2015, 22:03
это в какой дикой природе щенков 10 кг переносят в зубах ?
Специально погуглил. Сколько весит львенок? - "Только что родившийся львенок, по сравнению с взрослым львом, весит очень мало - от одного до двух (реже двух с половиной) килограммов." Сколько весит лев? - "Самцы весят обычно от 150 до 225 или 250 кг". Сколько весит в месяц-два не нашел. Но думаю, если взрослый ротвейлер весит 48 - 55, а восьминедельный 10, то в месяц, львенок, наверно тоже не меньше.
ротосфинксы писал(а):
04 сен 2015, 22:03
Они сами передвигаются при таком весе .
Давайте дальше придумывать - в момент опасности например. :-D
Ладно прививки не прошли. А бывает , что лечить приходится? А еще в недавнем прошлом - хвосты купировали и делали это сами заводчики, не вызывая ветеринара. Или это еще совсем нежный возраст? Но я знаю людей ( наверно многие знают таких, даже на форуме был один такой) которые в три месяца купировали хвост. И не чего жили, возможно с ассоциацией.
Ладно вы утрируете и я насочинял. Но память она такая вещь - со временем стирается, а уж у двух месячного щенка, через полчаса сотрется. Иначе, например в дрессировке, к трем - четырем месяцам все щенки были бы с ИПО 1, 2, 3. Пришлось бы придумывать до 10. Потому как процесс происходит на положительных эмоциях, на вкусняшках. Он же это тоже должен ассоциировать и запомнить. Или щенок способен только отрицательное запоминать?

Добавлено спустя 1 час 49 минут 22 секунды:
Баюша2000 писал(а):
04 сен 2015, 21:47
зачем поднимать щенка за шкирку?
Согласно гипотезе, у щенка возникнут неприятные ощущения, он начнет брыкаться, скулить, пытаться укусить, т.е. идет процесс возбуждения. Затем щенка отпускают и смотрят на процесс успокоения-торможения. Если быстро возбуждается и быстро успокаивается, значит у него хороший баланс. Что очень хорошо например в защите - увидел фигуранта, тут же возбудился. Дали команду Фу - Рядом, опасности нет, он тут же успокоился. Если процесс возбуждения зашкаливает, то его трудно будет успокоить. А если наоборот, то возбудить.
Понятно что все это условно, 100% гарантии нет.
Если щенок запомнит
Serafim61 писал(а):
04 сен 2015, 18:43
запах руки, ассоциирующийся с болью и страхом.
в двух месячном возрасте, то что будет потом? Дрессировка подразумевает коррекцию, а это далеко не из приятных вещей для собаки. Такая собака точно не подойдет для дрессировки, только исключительно для целования ее в попу, что бы не дай бог каких ассоциаций не возникло.

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 05 сен 2015, 09:02

wolf писал(а):
05 сен 2015, 07:49
. Потому как процесс происходит на положительных эмоциях, на вкусняшках. Он же это тоже должен ассоциировать и запомнить. Или щенок способен только отрицательное запоминать?
Отрицательное запоминается крепче. Здесь задействован механизм сохранения вида. Сначала нужно выжить, потом учиться?
wolf писал(а):
05 сен 2015, 07:49
Дрессировка подразумевает коррекцию, а это далеко не из приятных вещей для собаки.
Растёт щенок, получает опыт, лучше ориентируется в опасном-полезном, крепнет его доверие к владельцу - вследствие всего этого и ещё многого, щенок переносит отр. возд. легче.
Кроме того, есть методики, где щенок сначала обучается взаимодействовать с проводником и воспринимать корректирующие действия проводника, как информацию, а не наказание.
Я не знаю, можно ли здесь размещать ссылки на обучающие ролики...

Добавлено спустя 7 минут:
Что хотел сказать: отр. воздействия совсем избежать сложно. Но воздействовать отр. на щенка, чтобы сделать очень сомнительные выводы... не рационально кмк.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 05 сен 2015, 09:23

Serafim61 писал(а):
05 сен 2015, 09:02
Здесь задействован механизм сохранения вида. Сначала нужно выжить, потом учиться?
Хорошо. Т.е. район холки жизненно важный орган? тогда почему опять таки собаки, кошки таскают именно за это место? Потому что не догадываются об этом? Почему например парфос, во время дрессировки для коррекции, рекомендуют одевать сразу за ушами, а не ниже? Мне кажется по тому что район холки (шкирка), менее чувствительное место. Нет?
Serafim61 писал(а):
05 сен 2015, 09:02
Кроме того, есть методики, где щенок сначала обучается взаимодействовать с проводником и воспринимать корректирующие действия проводника, как информацию, а не наказание.
Есть. Но коррекцию то он все равно получает. Со взрослением еще большую, и память гораздо лучше. Нет? В пять - семь месяцев.

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:
Serafim61 писал(а):
05 сен 2015, 09:02
Но воздействовать отр. на щенка, чтобы сделать очень сомнительные выводы...
Я же не отрицаю. Может пишу так. Только доводы и аргументы против, ну мягко говоря не очень убедительны.

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 05 сен 2015, 10:52

wolf, я не привожу вам аргументы против. Я пишу то, что думаю на счёт обсуждаемого воздействия.
Район холки тактильно чувствителен не более, чем другие части тела. В этом месте взяться удобнее - шкура легко забирается в пасть или руку. И ещё центр тяжести равномерно распределяется если поднимать за шкуру на холке.
Холка, как часть тела имеет значение в собачьих ритуалах, но мы не об этом.
Затянутые под скулами, сразу за ушами парфорс или удавка воздействуют на болевые точки, расположенные наэтой окружности.

Методики обучения есть бесконфликтные. Без коррекции. Обучение происходит, как процесс взаимодействия человека и собаки. Бесконфликтный.

Методик таких несколько. Некоторые достойны внимания, при обучении ротвейлера.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 05 сен 2015, 22:50

Пишу с телефона. Строгач привёл в пример . ну не является затылок для щенка жизненно важным органом, чтобы он запомнил негатив на всю жизнь. Про методики. Честно скажу ну не знаю я безкорекционого метода. Ладно в послушке, следу (хотя даже в следу,а это самый " нежный" раздел, есть коррекция). А как с защитой без коррекции? Как в защите без конфликта- фигурант - собака? Без агрессии? Просто рукав? Как в защите без коррекции? Когда собаку клинит? Что мы ей предложимпредложим безкорекционное? Что-нибудь

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 07 сен 2015, 06:06

Serafim61, Сима, вот видюшка

http://www.youtube.com/watch?v=z6bLFOIIhqk

, о которой ты спрашивал.
wolf писал(а):
05 сен 2015, 22:50
А как с защитой без коррекции? Как в защите без конфликта- фигурант - собака? Без агрессии? Просто рукав? Как в защите без коррекции? Когда собаку клинит? Что мы ей предложимпредложим безкорекционное? Что-нибудь
Как вы думаете,
есть ли, для собаки, разница, с кем у нее конфликт?
Есть ли разница, в каком возрасте и по поводу чего конфликт?
Есть ли из конфликта выход?
Кто этот выход собаке показывает?
И еще, может ли так быть, что для одной собаки конфликт, для другой - кайф?

Хорошую собаку, при правильном обучении (да при любом!) не клинит.
Проявляя агрессию, собака не обязательно вступает в конфликт. Она убирает помеху, например. Какой здесь конфликт?

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 07 сен 2015, 08:40

Nomen, ты жива ещё, моя старушка? :-D
Сукины дети не доконали?
Кинь мне в личку тел. Алёны, пжлст.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 07 сен 2015, 21:39

Nomen писал(а):
07 сен 2015, 06:06
Как вы думаете,
есть ли, для собаки, разница, с кем у нее конфликт?
Давайте начнем с того, что было сказано -есть методики безконфликтные. Если у нее есть конфликт с фигурантом, это безконфликтный метод? А если с проводником - это безконфликтный? Я лично такого метода не знаю, но это не говорит о том , что его нет. Наверно есть.
Почему я привел в пример именно защиту? Потому что в ней конфликта выше крыши. И некоторые из них провоцируются специально, дабы перевести собаку на другой уровень. Пример. Собака берет рукав в районе локтя, жует рукав, отпускает рукав. Как ей объяснить, что этого делать нельзя? Фигурант берет поводок в другую руку и делает коррекцию, достаточно чувствительную коррекцию. И конфликт возникает в голове у собаки -что я делаю не так? И как только хоть на секунду сделано правильно, Ф прекращает нежелательное воздействие, как вы правильно заметили -показывает выход из конфликта.
Конфликт проводник - собака. Послушка на защите. Собака "рвется в бой", а вы ей говорите "Фус". Как заставите собаку? На пищевой мотивации? Плевать она хотела. Не вы ли писали - изо рта мясо вываливалось... Вы будете делать коррекцию, и у собаки в голове опять возникнет конфликт - Что не так? Мне же его убить надо... И как только хоть на секунду собака сделала Фус, вы ей говорите - Да, вот это и есть выход из конфликта. И как только она это поняла, она тут же перешла на другой, более качественный уровень.(надеюсь я ответил на вопрос -кто показывает выход?).
Расскажите как научить собаку Фусу на защите. Без коррекции и без конфликта. Буду очень признателен.
Ролик прекрасный. Но. До определенного момента обучения. Или например в бытовом послушании. Собака вырастет, нет нет, да начнет артачится. В пример приведу своего (думаю таких полно). В начале обучения. Прекрасно (пусть медленно) бегал за апортом, но два три раза, а потом говорил -Тебе надо ты за этот кусок и беги. Тогда и началась коррекция. После чего он понял, оказывается не только пряник бывает.
Согласен. С щенком только наведение. С более взрослым, когда команды знает, но не хочет выполнять - только коррекция.
Вот и здесь тоже, ну не знаю я безкоррекционных методов.

Ответить