Хорошая собака

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 08 сен 2015, 10:22

wolf, ну если раскинуть широко, любое обучение изначально - это понуждение, конфликт, насилие, потому как, естественно и хорошо валяться в травке, гулять целыми днями и кушать вкусные косточки :-D
Учитывая, что собакам домашним не нужно заботиться о пропитании, почему нет
В процессе, конфликт обыгрывается и положительным подкреплением создаётся положительная мотивация к процессу в целом
Но сам процесс "заставляния" (понуждения делать так, как нам надо) никто не отменял, просто он приобретает радостный оттенок, так оно в любом обучение так 8:-)-8 что у детей, что у собак
wolf писал(а):
07 сен 2015, 21:39
есть методики безконфликтные

Я скорее бы сказала, что есть методики и есть "табуреткой по голове"
Конфликт заложен в самом процессе, остальное зависит от таланта педагога
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 08 сен 2015, 12:09

Баюша2000 писал(а):
08 сен 2015, 10:22
Конфликт заложен в самом процессе, остальное зависит от таланта педагога
Возможно. Бесконфликтное это лучшее обучение, но до определенного момента. Закладываются более высокие требования, конфликт неизбежен. (Мое мнение, возможно я не прав.)
Бескоррекционное, тоже возможно, но тоже до определенного момента. Иначе собаки ведущих спортсменов, да и просто спортсменов (а уж им сам бог велел знать всевозможные методики) не были бы увешаны амуницией для коррекции ,как новогодняя елка гирляндами в доме культуры.

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 08 сен 2015, 13:02

wolf, мне бы не хотелось говорить о защите. Разве только о том, что в защите может и не быть конфликта, если она сделана на добыче. Ну, судя по всему, у вас об этом знаний недостаточно. Так что предлагаю вернуться к послушанию. Пусть к послушанию в защитном разделе.
wolf писал(а):
07 сен 2015, 21:39
Расскажите как научить собаку Фусу на защите. Без коррекции и без конфликта.
А зачем учить Фусу на защите? Не приступайте к защите, пока у вас послушание не отработано. Если навык достаточно закреплен, собака выполнит его, услышав сигнал - команду проводника. Если собака не выполняет команду, то либо навык недоработан, либо собака в состоянии возбуждения не слышит проводника.

Да, в общем-то, рассусоливать тут можно полгода. Главное вот что: коррекция - это исправление. Исправление ошибок в обучении. Получается, мы сначала делаем неправильно, а потом корректируем.
И вы все время путаете некоторые вещи. Например: когда возбужденную собаку строгачем сдергивают с рукава, это не коррекция. Это момент тренинга. Если все сделать правильно, конфликта с проводником нет. Вы считаете, что болевое воздействие на собаку есть коррекция и конфликт, а это не так. Вернее далеко не всегда так.

Прежде чем развивать тему, нужно договориться о терминах. Иначе получается разговор слепого с глухим.
Помните, на ролике обучают собаку, что рывок - это не наказание, не ''коррекция'', а информация. А ещё рывки, в некоторых случаях, производят для возбуждения собаки и это тоже не коррекция и не конфликт. Хотя болевое воздействие присутствует.

Вы поясните, сначала, что, для вас, коррекция и что конфликт.

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 08 сен 2015, 13:20

wolf писал(а):
08 сен 2015, 12:09
Бескоррекционное, тоже возможно, но тоже до определенного момента
Тогда это называется творческая самодеятельность :)
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Главное вот что: коррекция - это исправление
Serafim61, мне кажется, вы говорите о разном с wolf (ом), он это слово употребляет несколько в ином смысле
Коррекция - это пресекание самодеятельности в выполнении какого-либо задания и направление деятельности собаки в нужное русло, либо облачение действий в нужную нам форму :)
Вы же имеете ввиду, коррекцию нежелательных действий :)
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 08 сен 2015, 14:20

Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Прежде чем развивать тему, нужно договориться о терминах. Иначе получается разговор слепого с глухим.
Полностью согласен.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Ну, судя по всему, у вас об этом знаний недостаточно.
Согласен. Поэтому я спрашиваю, учусь.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
в защите может и не быть конфликта, если она сделана на добыче.
Т.е. защиту ставим только на добыче? Ни когда не слышал, даже не видел. Нет видел, слабых собак так делают, ибо она может не выйти из конфлитка и тогда только цепь.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Не приступайте к защите, пока у вас послушание не отработано.
Об этом я как то догадывался. Как ее можно научить Фусу в защите, если она не знает Фус вообще. Логично.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
либо собака в состоянии возбуждения не слышит проводника.
Вот это быват чаще всего и только знание собакой навыка, дает ей возможность как можно быстрее выйти из конфликта.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Главное вот что: коррекция - это исправление.
Согласен.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Получается, мы сначала делаем неправильно, а потом корректируем.
В послушании, вы сделали Фус, идиально. Пришли на защиту, собака видит Ф., возбуждается, идет на Фусе отлично , но лает. Будете делать коррекцию поведения?Будет это считаться коррекцией?
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
И вы все время путаете некоторые вещи.
Я не инструктор, просто начинающий проводник.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
когда возбужденную собаку строгачем сдергивают с рукава, это не коррекция.
Ну я такого и не писал.
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Вы считаете, что болевое воздействие на собаку есть коррекция
Ни чего подобного. Я считаю, что в том числе И (это важно) через болевое ощущение, происходит коррекция. Вы же говорите, что есть вообще бескоррекционные методы. Я с вами согласен. С поправкой - в щенячестве.

Добавлено спустя 19 минут 8 секунд:
Баюша2000 писал(а):
08 сен 2015, 13:20
Тогда это называется творческая самодеятельность
Нет почему. Например. Я хочу бытовое послушание. Зачем мне заморачиваться лает он на Фусе или нет, зачем мне заморачиваться делает ли он вообще Фус на защите, отпустил и ладно, волоком утащу. (Фус только как пример, можно и другое написать). А вот если я пошел дальше, заморачиваться придется.
Вот Серафим пишет
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
Главное вот что: коррекция - это исправление. Исправление ошибок в обучении.
100%. А исправление нежелательного поведения - это коррекция поведения? А не желание выполнять идиально поставленное упражнение - это нежелательное поведение? Или нет? Это отсутствие мотивации? А если посторонний источник возбуждения выше мотивации? Что делать?
Кому как. Мне интересно.

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 08 сен 2015, 16:38

wolf писал(а):
08 сен 2015, 14:20
Нет почему. Например. Я хочу бытовое послушание. Зачем мне заморачиваться лает он на Фусе или нет
Даже и в бытовом воспитании, нет самодеятельности, сплошное насилие :-/
Баюша2000 писал(а):
08 сен 2015, 10:22
Конфликт заложен в самом процессе
Или обучаешь, или созерцаешь B-)
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 09 сен 2015, 07:33

О! Еще назрел вопрос :oops: . Щенка наведением учим правильному выполнению той или иной команды. Одновременно " подсаживаем" его на МО и поднимаем драйф. Поняли драйф, подсадили на МО. Собака быстрее хочет выполнить упражнение и за это получить подкрепление. Как следствие криво усаживается/укладывается, бросает апорт и т.д.
Что делаем?

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:
Дополню. Что бы не было ответа - не подкрепляем. Такой ответ я знаю. 10 раз не подкрепляю, торопится и все.

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 09 сен 2015, 08:35

wolf писал(а):
08 сен 2015, 14:20
А исправление нежелательного поведения - это коррекция поведения?
Да. А нежелательное поведение кто сформировал? Если отталкиваться от исходного: проводник формирует поведение собаки, то нежелательным оно может быть в случае, если проводник в обучении допустил ошибку, сформировав нежелательную связь (сигнал-действие) или в случае, если нежелательное поведение - прямое следствие ТТХ собаки (тот же лай на фусе).
В первом случае да, необходима коррекция неправильной связи (мой, проводника, косяк). В этом случае легче заново сформировать навык, используя другой сигнал.
Во втором, если собака разгружается лаем, не имея другого пути сброса напряжения, то я попыталась бы изменить состояние собаки при исполнении навыка, что опять было бы исправлением моего косяка. Ну или, если изменить состояние оказалось невозможно, я бы учитывала это, как данность.
wolf писал(а):
08 сен 2015, 14:20
А не желание выполнять идиально поставленное упражнение - это нежелательное поведение?
Идеально поставленное - выполняется. Точка. Не выполняется - недоработано. Кто недоработал? :?:
wolf писал(а):
08 сен 2015, 14:20
А если посторонний источник возбуждения выше мотивации?
Значит навык недоработан. Возвращаемся назад и отрабатываем навык без "посторонних источников". Возможно, ищем другую мотивацию, более сильную. Возможно, тупо формируем динамический стереотип, путем многократного повторения упражнения собакой, только в правильном состоянии.

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 09 сен 2015, 09:22

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 08:35
А нежелательное поведение кто сформировал?
Помню еще давным давно, форум тогда назывался Ротвейлер клуб, Мелисса писала что она говорила своему тренеру (Может кто из старожилов напомнит у кого она тренировалась, я не помню) - я с Диго наделала столько ошибок... с другой собакой я ни когда не сделаю их.
На что тренер ответил - Да, ты не сделаешь этих, но сделаешь другие.
Nomen, У вас я так понимаю все безупречно. Ну, а почему бы и нет. Могу только поздравить.

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 09 сен 2015, 10:54

wolf писал(а):
09 сен 2015, 09:22
У вас я так понимаю все безупречно. Ну, а почему бы и нет. Могу только поздравить.
У меня не все благополучно. Но я знаю, почему.
То, что теорию я знаю лучше, чем вы, не делает меня дрессировщиком лучше, чем вы.
Может мы сможем говорить по существу?
Или вы именно меня слушать не хотите? Тогда просто не читайте, что я пишу. :)

Serafim61
Сообщения: 45
Откуда: Свердловская обл. Пос. Ис.

Сообщение Serafim61 » 09 сен 2015, 11:27

wolf писал(а):
08 сен 2015, 14:20
. защиту ставим только на добыче? Ни когда не слышал, даже не видел. Нет видел, слабых собак так делают, ибо она может не выйти из конфлитка и тогда только цепь
Давайте уточним термины.
''Добычное поведение'' - условное название комплекса поведенческих реакций: выследить-догнать-схватить-убить-разорвать-с'есть. В этом комплексе нет агрессии, ни как реакции, ни как эмоции.
Кроме того, так называют мотивацию действия собаки, при обучении ее защите, если эта мотивация у собаки хорошо выражена.
Какая разница жертве (фигуранту) чем мотивируется собака, когда его кусает?
Неверно думать, что мотивироваться ''добычей'' в защите может только слабая собака. По моему совсем наоборот.))
Нет никакого преимущества у собаки, имеющей для борьбы с человеком мотивацию ''агрессия''. К тому же собака, кусающая человека на ''добыче'', при определённом воздействии вполне может испытать агрессию, как эмоцию.

Слабая собака, под давлением фигуранта потеряет любую мотивацию. Добыча, в этом случае, перестаёт быть для неё таковой. А о трусливой агрессии вам тоже известно.

Я не ахти какой об'ясняльщик, поэтому спрошу, все ли я написал понятно?))

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 4696
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1 Орёл из Бойкого дома (2020)

Сообщение Ovasan » 09 сен 2015, 11:33

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 10:54
То, что теорию я знаю лучше, чем вы, не делает меня дрессировщиком лучше, чем вы.
Вот ключевое сообщение пожалуй всех предыдущих месседжей всех авторов. Теория, как правило, остается теорией потому что не может отразить всех разнообразных нюансов реальной жизни реальных собак и их хозяев...

Читаю, читаю: одно "бла-бла-бла"... Из пустого в порожнее... В голове ничего полезного не осело... О чем тема? О чем рассуждают?

Почему, на пример, дрессировка "на добычу" считается бесконфликтной, если в какой-то момент собака эту добычу должна отдать? А она отдавать не хочет, к примеру? Вот конфликт вам на лицо...
И так далее по тексту...
Никогда не говори "никогда"...

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 09 сен 2015, 12:04

Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 11:33
Читаю, читаю: одно "бла-бла-бла"... Из пустого в порожнее.
А зачем читаете? :-D Да еще вопросы задаете?
Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 11:33
Почему, на пример, дрессировка "на добычу" считается бесконфликтной, если в какой-то момент собака эту добычу должна отдать? А она отдавать не хочет, к примеру? Вот конфликт вам на лицо...
"Считается бесконфликтной" и
Serafim61 писал(а):
08 сен 2015, 13:02
может и не быть конфликта
- немного разные вещи, нет?

Если "не хочет отдавать", нет конфликта "налицо", если увлечь другой добычей, например.

Аппортировка на "добыче" делается. Там тоже конфликт может быть, да?

Спаниель утку из воды принес на "добыче", да. Или борзая зайца. Но отдавать не хочет. Конфликт. 8-O

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 09 сен 2015, 13:52

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 10:54
То, что теорию я знаю лучше, чем вы, не делает меня дрессировщиком лучше, чем вы.
Совершенно верно, история знает немало примеров, когда педагоги-теоретики , были совершенно никакие в воспитании своих детей, либо вовсе их не имели 8:-)-8
Да, они теоретизировали по поводу воспитания детей, но аналогия прослеживается, это очевидно :)
Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 11:33
В голове ничего полезного не осело... О чем тема? О чем рассуждают?

"Так о чем этот фильм?"-"Да ни о чем..."(с) :-/ :-D
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 09 сен 2015, 15:27

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 10:54
То, что теорию я знаю лучше, чем вы,
Я это давно понял.
Я вам пример из жизни, о том что не бывает так идеально, а вы мне "книжку"цитируете
Nomen писал(а):
09 сен 2015, 10:54
Или вы именно меня слушать не хотите?
А вот это вы зря, да я отвечаю с сарказмом, но я вам не хамил и не грубил ( в отличии от вас). Объясню почему сарказм. Теоретиков выше крыши, все знают кому, куда и как, но как доходит до практики - куда все девалось? Вдруг оказывается, что и конфликт есть, и коррекции, даже табуретка.
Serafim61 писал(а):
09 сен 2015, 11:27
поэтому спрошу, все ли я написал понятно?
Да вполне. В принципе, со всем согласен. Только я не понял, в чем разногласие между написанным мной и вами? Я отлично понимаю, всех собак в начале ставят на добычу, во-первых это легче для собаки, во-вторых поднимается драйв. Я имел ввиду, что не бывает защиты поставленной только на добыче, точнее бывает, но со слабыми собаками.
Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 11:33
О чем тема?
Я уже понял. Я пытаюсь узнать - что за бескоррекционный метод. А мне отвечают - это когда идиллия.
(ИДИЛЛИЯ
1) жизнь простая, полная мира, любви и нежности, без тяжелых забот и борьбы;).

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 4696
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1 Орёл из Бойкого дома (2020)

Сообщение Ovasan » 09 сен 2015, 16:16

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 12:04
А зачем читаете? Да еще вопросы задаете?
Здрасти-приехали... А как не читая можно понять суть написанного? Телепатией или ясновидением не обладаю. Приходится по старинке - читать.

Вопросы задаю, потому что они у меня есть. Их полно. И хочу на них ответы получить. Не теоретические. Практические.
Никогда не говори "никогда"...

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 09 сен 2015, 17:17

Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 16:16
. А как не читая можно понять суть написанного?
Так вы же поняли и сформулировали уже суть: бла-бла.
Не понимаю вас. Я туда, где бла-бла, не хожу, там информации ноль. Чего там читать и спрашивать? Какая суть у бла-бла? :)
Баюша2000 писал(а):
09 сен 2015, 13:52
Совершенно верно, история знает немало примеров, когда педагоги-теоретики , были совершенно никакие в воспитании своих детей
Праавильно. Теорию не всегда лично необходимо совмещать с практикой.
Я знаю человека, который давным-давно перестал работать с собаками. Из-за травмы. Да и успехов особых не достиг. Но его и сейчас приглашают на тренировки, чтоб помог, объяснил в чем затык и как его преодолеть с мин. потерей времени. Деньги большие платят за такие консультации. Он - теоретик. Лучше видит со стороны. Суть.
И наоборот знаю, который ваще не знает почему, что и как происходит с собакой, делает, как надо, полагаясь исключительно на чутье. Талант у его.
У меня нет таланту, посему я учусь и хочу знать что, как и почему.
Дорогу осилит идущий.
Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 16:16
Вопросы задаю, потому что они у меня есть. Их полно. И хочу на них ответы получить. Не теоретические. Практические.
Практика на площадке у инструктора. :3-<
На форуме - все теория. Ну, может, кроме видео.
wolf писал(а):
09 сен 2015, 15:27
Я уже понял. Я пытаюсь узнать - что за бескоррекционный метод. А мне отвечают - это когда идиллия.
Тоже хорошо! Ну, когда все понятно.
Идиллия, да.

Когда дрессировщик умеет вводить собаку в нужное состояние. Умеет замечать перемены в состоянии собаки. Умеет, с помощью тренировок, продлевать время, которое собака способна находиться в нужном состоянии. И, на этой базе, работает с собакой плодотворно и без конфликтов.
Но это все теория. Идиллия. Бла-бла. Вам не надо.
:hi:

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 09 сен 2015, 17:25

Nomen писал(а):
09 сен 2015, 17:17
Вам не надо.
На том и порешим. Аминь.

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 4696
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1 Орёл из Бойкого дома (2020)

Сообщение Ovasan » 10 сен 2015, 05:00

С теоретиками дискуссию закончили. Может быть все таки практики подтянутся? Практические советы дадут....
Никогда не говори "никогда"...

Аватара пользователя
Наталья
Сообщения: 637
Собака(и): Бэн
Контактная информация:

Сообщение Наталья » 15 сен 2015, 09:40

wolf писал(а):
09 сен 2015, 07:33
Щенка наведением учим правильному выполнению той или иной команды. Одновременно " подсаживаем" его на МО и поднимаем драйф. Поняли драйф, подсадили на МО. Собака быстрее хочет выполнить упражнение и за это получить подкрепление. Как следствие криво усаживается/укладывается, бросает апорт и т.д.
Что делаем?
маркеры используете? "да", к примеру за правильно выполненное упражнение- потом награда. Если упражнение выполнено не корректно, "нет"- потом начнет врубаться, почему нет, я бы еще механику добавила. :oops:

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Ovasan писал(а):
09 сен 2015, 11:33
Почему, на пример, дрессировка "на добычу" считается бесконфликтной, если в какой-то момент собака эту добычу должна отдать? А она отдавать не хочет, к примеру? Вот конфликт вам на лицо...
то то и оно, любая дрессура это уже конфликт, конфликт интересов собаки и дрессировщика :)
Да, у меня много недостатков. Простите меня, идеальные люди....

Ответить