RоttLife

ТамЭд писал(а):

01 июл 2015, 21:52

Я не люблю отдавать своих собак

А кто любит? Жалко: лечить не будут, кормить не будут, любить не будут...
Но почему-то, считается нормальным, если избавляется от, оказавшейся негодной, собаки спортсмен или охотник. Потому, как с негодной работать? Нормально так же, когда питомники продают производителей, не представляющих более интереса в разведении. Или отдают на время (!!), в аренду. Ну а как же? Люди занимаются делом, какой смысл тупо содержать негодный материал или, наоборот, не использовать ценный инструмент?
Но как только заходит речь об обычном пользователе, тут совсем другое: нам должна годиться любая! Избавляться от собаки, даже очень плохого качества нехорошо! Предательство это. Неет, ты его полюби "черненьким" и расходуй на него свою жизнь.

Вышесказанное не относится к ситуации с Самураем. Если Самурай - худшее, что произвела iz-torra, ей только поклониться в ножки.

Про социализацию. Довелось мне взять домой, раны лечить после драки, случившейся по недосмотру дежурного, 4-х летнюю суку САО. Всю жизнь эта собака видела только трехметровый забор питомника, ряды вольеров да пустые производственные цеха. Ночью цеха, днем - забор.
И как только мне начинают втирать про социализацию, я вспоминаю, как спокойно эта собака ехала в рабочем автобусе, набитом людьми битком. Как смотрела, во все глаза, на все, идя по улицам города! Ну чисто деревенщина на ярмарке! И замечу, это не домашний заласканный пуфик, это рабочая, очень опасная собака! Никакой, ни малейшей ей не потребовалось социализации. Как тут и была. Вольерная, она ни разу не нагадила в квартире. Никакой не проявляла немотивированной агрессии ни к людям, ни к дурным городским собакам, бывало лезшим ей прямо в зубы.
Самурай, опять же. Из самолета вышел отдохнувший и бодрый, как будто всю жизнь летал. Социализировался налету!

Единственно, что интересное слышала на эту тему - рассказы спортсменов о нетипичном и неожиданном поведении, определенного возраста щенков малинуа. Что из них, таких, которым требуется социализация и вообще, очень осторожное, дозированное воздействие при обучении, впоследствии вырастают очень прочные психически, "непробиваемые" собаки. Ну... Есть многое на свете, друг Горацио... (с)

Nomen писал(а):

02 июл 2015, 07:42

Нормально так же, когда питомники продают производителей, не представляющих более интереса в разведении. Или отдают на время (!!), в аренду. Ну а как же? Люди занимаются делом, какой смысл тупо содержать негодный материал или, наоборот, не использовать ценный инструмент? Но как только заходит речь об обычном пользователе, тут совсем другое: нам должна годиться любая! Избавляться от собаки, даже очень плохого качества нехорошо! Предательство это. Неет, ты его полюби "черненьким" и расходуй на него свою жизнь.

На этот счет есть очень хорошее стихотворение Юрия Левитанского:
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

Я для себя уже давно решила: если собака нуждается во мне - я буду любить ее такой, какая она есть и содержать до самой старости... Не взирая на всевозможные "но" и "если". И никакие обстоятельства тут ни при чем (Жака за собой возила в командировку на полгода в Киев, Сафф сейчас также путешествовал со своей Мариной).
Если собака во мне не нуждается - флаг ей в руки, барабан на шею... Метиса-лайкоида, прожившего у нас в семье 7 лет без малейшего сожаления отдала в деревню... Предварительно перепробовав все способы ориентировать его на хозяина. Убегал при любой возможности, мог бегать по нескольку дней, домой возвращался потом худющий, грязнющий, рваный и блохастый... Вымотал все нервы. Марина была тогда еще совсем кроха. Собаку приходилось отмывать, травить глистов и блох, лечить раны. Отсыпался, отъедался и сваливал опять за очередной свадьбой, выворачиваясь из ошейника... В деревне прожил еще 7 лет, все также сваливая со двора на погулять... В старости в одной из драк потерял глаз...

Так что еще одно из основных качеств хорошей собаки - ориентированность на хозяина...
Патрик очень самостоятелен в принятии решений. Может быть это потому, что я взяла его в 3 месяца уже, не кутёночком? Есть какие-нибудь закономерности в том, во сколько месяцев взял щенка и как он воспринимает хозяина?

Ovasan писал(а):

02 июл 2015, 08:13

Есть какие-нибудь закономерности в том, во сколько месяцев взял щенка и как он воспринимает хозяина?

Считается, что наилучший возраст для передачи щенка владельцу до 12 недель. На мой взгляд, возраст, в котором приобретается собака, имеет небольшое значение. Или вовсе никакого. Значение имеет то, какова собака и насколько умелый человек ее берет. Бывают люди, имеющие талант почти моментально создавать контакт с любым животным, любого возраста.
У меня была сука ротвейлера, взятая в возрасте 10 мес., которую я считаю лучшей своей собакой и буду помнить всегда. Был кобель, взятый в пять мес., с которым контакта не возникло вообще.
Однако... не припомню проблем во взаимопонимании с собаками, выращенными с рождения или взятыми в возрасте до двух мес. Так что, может в этом что-то есть, но дело, думаю, больше во мне, чем в собаке.

Nomen,я вами согласна,что собаку надо держать только тогда,когда она тебя ПОЛНОСТЬЮ устраивает,а не терпеть ее присутствие в доме,обрекая себя на какие-то обязательства по отношению к ней.Собака живет много лет и она должна доставлять удовольствие,а не раздражение.Я,например,не заведу себе маленьких собачек потому,что не приемлю в доме собачий туалет,истерическое гавканье от порочной психики,не оставлю у себя аллергичную собаку,которых сейчас очень много,не способных переваривать сырое мясо и кости ибо не хочу лечить ее всю жизнь.Являясь ветврачом через мои руки прошла масса таких собак,с которыми люди мучаются всю жизнь ибо это не излечимо и всю жизнь они маются с такими животными-это также "жертвы"разхведения.Кто-то,отчаявшись,принимает кардинальные меры и собаку усыпляют.Что касается питомников(не имею ввиду конкретно ротвейлеров,у меня есть знакомые-приятели,которые содержат различные породы в питомниках),то да-легко там собаки переустраиваются,сдаются в аренду,продаются и прочее.Есть такие,кто пенсионеров содержит до победного,а есть и такие,которые "сливают"собак и 5-6 (некоторые чуть раньше)летнем возрасте.Думаю,что при поголовье в 20-30 собак не так заметна "потеря бойца",как это заметно в отношении нескольких домашних любимцев.Такое поголовье невозможно просто одинаково любить,есть любимчики,а есть просто кто-то,кто в данный момент нужен,а впоследствии вроде и не очень.Все же это разные немного вещи,когда человек содержит одну или несколько собак и считает их своими компаньонами,проводя с ними многие часы в симбиозе и питомники,где совершенно другие цели и задачи,но в каждом питомнике все равно есть собаки,с которыми заводчик не расстанется ибо они у него не просто собаки,а собаки,которые входят в разряд супер любимых.Это их,скажем так,некая работа "сортировать"племенной материал и когда нужно как-то обмениваться кровями.Ну и еще добавлю,что бывает собака красива,очень красива,а является по психике дура дурой(опять же не имею ввиду конкретно ротвейлеров,это касается любых пород),такую собаку лично я бы содержать тоже не стала,"не с лица воду пить".Поведение собаки и ее психические характеристики меня интерисуют намного больше,чем ее дипломы с выставок,при всем при этом наличие хорошего экстерьера тоже как бы не мало важно,такой "коктейль",который сейчас трудно подобрать для "употребления".

ТамЭд писал(а):

02 июл 2015, 13:31

Думаю,что при поголовье в 20-30 собак не так заметна "потеря бойца",как это заметно в отношении нескольких домашних любимцев.Такое поголовье невозможно просто одинаково любить,есть любимчики,а есть просто кто-то,кто в данный момент нужен,а впоследствии вроде и не очень.Все же это разные немного вещи,когда человек содержит одну или несколько собак и считает их своими компаньонами,проводя с ними многие часы в симбиозе и питомники,где совершенно другие цели и задачи,но в каждом питомнике все равно есть собаки,с которыми заводчик не расстанется ибо они у него не просто собаки,а собаки,которые входят в разряд супер любимых.

Воот.
А почему одни собаки становятся любимчиками, а другие ну никак и "отряд" теряет этих бойцов, не заметив?
Вот я про то и говорю, что люди ( в данном случае владельцы питомников) выбирают и дарят свою любовь достойному. А нас, пользователей, априори этого права выбора "лишают" даже теоретически:

iz-torra писал(а):

01 июл 2015, 19:17

если бы вас разочаровал щенок и вы бы решились на следующего и следующего, как долго вы могли бы выбирать и куда деваются те щенки которые не удовлетворили?

Так вот, им, может еще и получше, чем вашим нелюбимчикам. И шанс стать любимой собакой у другого владельца они не теряют.

Я понимаю владельцев питомников в части "ах отдаю дитятко в чужие руки" и " оно ж такое маленькое и славное, неполюбить его может только моральный урод!"

Выход в одном ( мы не касаемся здоровья. Возврат нездорового щенка и обсуждать не стоит.) Уметь анализировать и делать выводы о личных особеннастях маленькой собаки и подробно расспрашивать о предпочтениях и ожиданиях потенциального покупателя.

Вот, например, меня вымораживает, не по-ротвейлерски высокий, уровень общей возбудимости Самурая. А сын мой именно это его качество считает наиболее ценным, ведь у Самурая оно идет "в комплекте" с офигенным балансом и лабильностью НС.

Nomen писал(а):

02 июл 2015, 16:34

А нас, пользователей, априори этого права выбора "лишают" даже теоретически

Ой, ну, если только теоретически, по факту-то как? Кто кого лишает и каким образом этого можно лишить?
И отдают, и выбрасывают по всякому бывает. Уж не стоит нам, потребителям, так прибедняться.
Кто-то, да, держит, по принципу, "стерпится-слюбится", но далеко не все, как показывает практика

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Nomen писал(а):

02 июл 2015, 16:34

А сын мой именно это его качество считает наиболее ценным

Повторюсь, ну и славно, что так, дай Б-г, наконец, собаке найти своего хозяина она-то не виновата, что не ко двору пришлась

Баюша2000 писал(а):

02 июл 2015, 17:41

если только теоретически, по факту-то как?

По факту, хорошая собака без хозяина не останется.

Может быть кому-нибудь интересно будет послушать. Мне понравилось...

https://www.youtube.com/embed/hBHiWiKs4iU

Ovasan, спасибо за видео.
Интересно. Вяткин на видео бдительность и остроту связывает прямой зависимостью. И говорит, что остротой может быть крайнее проявление трусости.

А по Менцелю, острота - тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение.
Мне лаек таких много попадалось. Тронеш ее за бочок неожиданно для неё - получиш дырки в руке.
Ротвейлеров острых встречал нечасто.

Serafim61, Спасибо.

Serafim61 писал(а):

24 июл 2015, 07:34

говорит, что остротой может быть крайнее проявление трусости

Ну да, тут есть логика. Хотя... Смотря что потом собака делает дальше со своей трусостью. Преодолевает ее или доводит ее до истерики.
Читала воспоминания или смотрела интервью с человеческими Героями разный времен. По-моему ВСЕ они говорили, что было страшно. Но шли сквозь страх. Конечно, собаку не правильно очеловечивать, но интеллект у нее, несомненно, есть. Она думает, и делает выводы. И некоторых действительно можно научить идти в атаку преодолевая страх, если они понимают, что только так останутся в живых. Есть такие методики.

У меня Пат - острый. Окарауливание у него в крови. Кругом - враги. Временами это даже напрягает (в городе с этим сложновато порой). В начале не доверяет ни кому. Относится к чужим как к "чужим". Но без истерики, молча, стОйкой показывает свои намерения охранять. Потом знакомишь - следит за человеком некоторое время и успокаивается. С теми, с кем знаком какое-то время - очень любезен. Даже - ласков.
Да, он уворачивается от стека и трещотки (срабатывает инстинкт самосохранения). Но он не прекращает борьбы. Помогает себе рыком и продолжает борьбу "до победного конца". Наталья Спиридонова говорила, что вот такое уворачивание характерно для ротвейлеров. Они же - гуртоправы изначально были. Попробуй не увернись от копыта бычка или коровы - это будет последней твоей ошибкой в жизни...
И я не могу сказать, что он - трус. Однозначно не трус. Значит - есть баланс.

Дело не в очеловечевании. В ''бою'' у людей работают совсем другие механизмы. Человеческую храбрость нельзя сравнивать с собачьей остротой. Разум собаки - не интеллект.

Ovasan писал(а):

24 июл 2015, 08:23

Да, он уворачивается от стека и трещотки (срабатывает инстинкт самосохранения). Но он не прекращает борьбы. Помогает себе рыком и продолжает борьбу "до победного конца".

Стойкость, в собачьем случае, устойчивость мотивации - ценное качество. И мне ваш ротвейлер, как вы его описываете, тоже кажется острым.

Serafim61 писал(а):

24 июл 2015, 09:46

И мне ваш ротвейлер, как вы его описываете, тоже кажется острым.

Да, я много пишу о нем. И видио много выкладываю. Есть из чего выводы делать...
Его острота всегда идет в контексте: "Это мАААё, трогать не смей!" А не: "Ой-ё-ё-ё-й, боюсь-боюсь, кто там идет... На помощь, на помощь, на помощь!... Скорее все сюда!"

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Serafim61 писал(а):

24 июл 2015, 09:46

В ''бою'' у людей работают совсем другие механизмы

Да какие? Желание прославиться и получить медаль?
В подавляющем большинстве случаев - "Если не я, то - меня". Мне кажется, собака так же думает, когда побаивается, но работает...

Ovasan писал(а):

24 июл 2015, 10:02

какие? Желание прославиться и получить медаль?

Нет это работает не в бою.
Я хотел сказать, что у стойкости и мужества человека в бою другая основа. Вообще. Психика другого порядка. Чувство долга и самопожертвование - человеческие качества. Человек идёт на это сознательно.

Собаки могут действовать вопреки инстинкту самосохранения только благодаря селекции, искусственому отбору по этому признаку. Как и в других случаях, где требуется работа поперёк инстинкта.

Serafim61 писал(а):

24 июл 2015, 10:42

Чувство долга и самопожертвование - человеческие качества.

Ну а как же тогда можно охарактеризовать те истории, когда собаки остаются верными погибшим хозяевам? Не уходят с места гибели или расставания, не меняют хозяев даже за еду и кров. Предпочитают жить впроголодь и ждать... Тоже ведь осознают, что под крышей и с едой лучше, чем на дороге и с пустым брюхом.
Не бросают хозяина в огне... В воде... Защищают, даже если понимают, что силы не равны, даже если просто лают и скачут вокруг (ну, шавочки там разные)... Да масса историй. Это не долг и самопожертвование? Как это назвать тогда?

Собаки конечно, физмат не осилят, это - понятно. Тут интеллекта не хватит - однозначно. Но общечеловеческие ценности, я думаю, им не чужды...

Ovasan писал(а):

24 июл 2015, 11:04

как же тогда можно охарактеризовать те истории, когда собаки остаются верными погибшим хозяевам? Не уходят с места гибели или расставания, не меняют хозяев даже за еду и кров

Мне жаль вас разочаровавать. Вы романтик.
Ну... Истории, они такие истории... А вообще...
Собаки не уходят с места гибели или расставания с хозяевами потому, что стресс сделал их психику больной. Говорить об этом грустно, но ''верными'' мертвым хозяевам остаются животные, у которых не хватает психических ресурсов адаптироваться к изменившимся обстоятельствам.

''В воде и в огне'' ? Это вы про что?
Защищают, да. В каком-то смысле хозяин - основа жизни собаки. Конечно защищают, но, по сути, себя больше чем хозяина. Скачут-лают? Так страшно же! И привязанность очень сильная бывает к хозяину.

Сказанное не о собаках, которые способны атаковать человека по комагде и обучены этому.

Serafim61 писал(а):

24 июл 2015, 11:42

Мне жаль вас разочаровавать

Да я уже взрослая девочка, у меня есть свои взгляды на жизнь. Я - консерватор, свое мнение меняю с трудом, только при наличии веских аргументов

Далее, просто рассуждения на тему. Не более того, без переходов "на личности". Прошу не воспринимать это лично на ваш счет.

Человек возомнил себя венцом природы. Да, не без основания. Тут не поспоришь. Но он тоже далеко не все знает и понимает. В мире столько необъяснимого, не доказанного! Построенного на утверждениях ученых мужей. А капни глубже - теория разваливается, как карточный домик.

Романтик - не самое плохое качество человека. Хуже, гораздо хуже когда человек становится прагматиком, верит в то, что ему удобно и собаку воспринимает как низшее существо с минимальным набором инстинктов. А я верю в то, что нужно просто любить их и они ответят тебе взаимностью даже вопреки заложенной в них генетике... В экстренной ситуации...

Верю в это. Хотя был у меня лайкоид, который не вписался в мою веру, писала об этом выше... Но любое исключение только подтверждает правило, так, кажется, говорится...

Прагматик ни сколько не хуже романтика. Соль не хуже сахара. Речь идёт не о вере. Не о том, что удобно и что неудобно. Собака не низшее существо с набором инстинктов. Собака животное, обладающее элементарной рассудочной деятельностью. Инстинкты тоже никуда не денеш, конечно.

Понимаете, от того, что мне известно совсем немногим больше вашего, о механизмах, влияющих на поведение собак, они не становятся для меня ни лучше, ни хуже. И я люблю их нисколько не меньше, чем вы.

Вопросы веры для меня находятся в иной плоскости.

Ovasan, лайкоид не вписался, скорее всего по тому, что есть породы собак, которые сами посебешники. Они живут на культивированных в этой породе инстинктах и человек, как хозяин, для них особой роли не играет. Типо как кошки, которым хозяин постольку поскольку.

Serafim61, Мне все таки интересно узнать больше о тестировании щенков. Тема насколько я помню затевалась именно об этом. И вы были инициатором. Nomen,...ну нашла в на просторах инета статью. Предложила - ищите, да обрящите. И все. А все таки интересно мнение\опыт людей лично "щупавших". А по вашим постам, вы именно такой.
Вот лично мне нужна собака такая как говорит Вяткин. Мне и спорт интересен и ... прет меня от защитных собак. Как выбрать щенка?
Таскание коробок, эл. машинок, кидание ключей . Я не вижу в этом пользы. Нет, она наверно есть,но в каком возрасте? Месячный щенок скорее всего испугается, 5-ти будет спать. Когда начинать? Либо должна быть какая то последовательность по возрасту/методу.

wolf писал(а):

25 июл 2015, 23:45

Вот лично мне нужна собака такая как говорит Вяткин. Мне и спорт интересен и ... прет меня от защитных собак. Как выбрать щенка?

У Вяткина на форуме много чего есть интересного. Вот тут есть про тесты немного http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=18&t=1327