Ротвейлер это тот кто умеет кусаться

Аватара пользователя
Баюша2000
Сообщения: 1227
Откуда: Подмосковье
Собака(и): Рус РПХ Некар Байрон(2000-2012), Рус РПХ Некар Санни (2012-2020), Чеккер в. Хаус Хелен (2020)

Сообщение Баюша2000 » 14 апр 2016, 01:01

ТамЭд, хамить не надо :rose:
Асоциальность закладывается людьми неправильным воспитанием, в первую очередь.
А к защите (к любой) асоциальность не имеет никакого отношения.
Под моё описание подходит моя собака, ныне покойная, ваших асоциалов, видящих в человеке врага и требующих неусыпного контроля, я не видела, потому судить не возьмусь :->
Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения в обществе 8:-)-8
Нормы и правила по боку, да? .'Y

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 00:30
Подготовка прикладных собак
Для чего прикладных?
Никогда не следите за мужчиной! Следите за собой, и тогда мужчина, будет следить за вами ;)

Аватара пользователя
Ротти
Сообщения: 8951
Откуда: Киев
Собака(и): Дёма (26.12.2009)

Сообщение Ротти » 14 апр 2016, 01:17

ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 00:30
ХОРОШО подготовленная собака это ВСЕГДА ассоциальная собака
однозначно (если о "защитной" собаке говорим)
когда готовят собаку под конкретные прикладные задачи, то делают это самым рациональным (в т.ч. и самым дешевым и наименее трудозатратным) и не дающим сбоев способом.
а если желание обладать статусной вещью, то начинают пытаться впихнуть невпихуемое в один норматив (типа собака не видит в человеке врага, но включается по команде и отпускает по команде и давление держит и агрессия есть и управляемость и все это на 100 баллов... а еще она красивая, экстерьерная и проч. и что самое удивительное, сами начинают в это верить)
но всё-таки...

ТамЭд
Сообщения: 549
Собака(и): ZANNO-MART RPIDE OF BEAU MONDE,Зохан Северный Самурай

Сообщение ТамЭд » 14 апр 2016, 02:24

Баюша 2000,где вы в моем сообщении увидели хамство?При чем здесь ваше описание ассоциальности людей?какое это имеет отношение к собакам?вы оцениваете работу серьезно подготовленных прикладных собак со своей одной единственной,ваша собака -"реальщик"для вас пример такой собаки.К примеру,хорошо подготовленная на охрану и защиту владельца собака всегда находится возле владельца в зоне охраны(это,как правило 2-3 метра).пущенная в свободный полет при приближении любого человека к зоне охраны собака самостоятельно,без подзыва подходит к владельцу и при случайном взмахе рукой постороннего в сторону владельца САМОСТОЯТЕЛЬНО,без команды может сработать на атаку.Далее,встреча двух друзей,один из них с такой собакой,стоят и мило беседуют.собака находится возле владельца и тут друг,решив закурить лезет в карман себе,собака срабатывает на атаку.Вот это и есть хорошая прикладная работа собаки.примеров можно привести много.Такая собака ассоциальна и требует ПОСТОЯННОГО контроля со стороны владельца.Какого "реальщика"вы там имеете в виду мне не совсем понятно.Далее,такая собака,вступив в конфликт с человеком НЕ снимется по команде,по крайней мере по первой ибо ее цель это нейтрализовать человека,а все остальное вторично.Представьте,вы с кем-то вступили в драку и не известно на чьей стороне будет победа,а тут ваш какой-нибудь знакомый вас позвал,вы же не отступите и не пойдете радостно на зов потому,что запросто можете получить удар в спину.Ну это так....образно...А тема эта о реальщиках довольно мутная потому,как,видимо,понятие реальной работы собаки у каждого свое.Если и дальше будете приводить в пример свою собаку,как хорошо подготовленного "реальщика",то это будет разговор ни о чем.Я о своих собаках не упоминала и вы никак не можете знать ассоциальны они у меня или нет,могу заметить только,что я не интернет-теоретик.

Добавлено спустя 36 минут 2 секунды:
Лобовая атака на рукав - это не тест! (Р. Вальский)

Упражнение "лобовая атака", принятое в нормативах и используемое при проверках поведения, до сих пор не дает покоя очень многогим собаководам. И именно эти споры ставят под сомнение их компетентность.

Лобовая атака на рукав - атака собаки на значительном удалении от дрессировщика, с нанесением минимум 2 чувствительных ударов стеком по корпусу собаки . Это упражнение является обязательным в допусковых для дальнейшего племенного использования дисциплинах (во многих странах и относится, в основном, к немецким овчаркам). Hичего общего с "проверкой на злобность" не имеет.

Это упражнение (я подчеркиваю, упражнение , а не тест) показывает силу, подвижность собаки. Собакам сильно возбудимым или трусливым, неуправляемым, злобным пройти его невозможно. По правде говоря, они и не допускаются. Можно натаскать и таких, но при малейшем несовпадении c условиями проверки (например, другой фигурант, меньшее или наоборот большее пространство длай работы, более жесткий рукав) мы получим один результат- бегство собаки с площадки или трусость при выполнении упражнения.

К огромному сожалению, есть много собак, которые проходят этот "тест" и допускаются к разведению, но выдержать реальную атаку с 3 ударами, я уже не говорю более, или поднятием другой руки, или подставлением спины, или пробежать на 20 метров больше эти собаки соваршенно не могут. Они, просто-напросто, не подготовленны к этому, их не обучают этому. И, как результат, это привело к разкому снижению защитных качеств пометов во многих странах. Пример: использование кровей showline "в защите". Эти особи не способны выдержать такую "психоатаку". Их обучают как роботов : бежать определенное расстояние, из определенного угла в определенный угол, прыгать на левый (99%) рукав, выдержать 2 удара стеком, полаять (опять же, на рукав) фигуранта.ВСЕ! Это-то и приводит к появлению большого количества потомства с пассивно-оборонительной реакцией, слабой нервной системой. Не думающих собак.

Работа собаки сопровождения отличается от работы собак на таком "тестировании". Правильно и хорошо подготовленная собака не весит, закрыв глаза, на заботливо подставленном рукаве. А именно такую "полицейскую" работу в чисто игравой ситуации вы можете видеть в фильмах: "Комиссар Рекс", "Возвращение Мухтара", "Граница". Обратите ваше внимание, что во всех этих фильмах с задержанием, собака нападает и удерживает человека только за левую рука. А почему не на ногу, спину, грудь - удобние, и быстрее. Я уже молчу о том, что в "Рексе" одна и та же собака: способна идти по следу нарушителя, способна идти по кровяному следу ( а это не одно и то же), способна искать наркотики, способна искать взрывчатые вещества да к тому же с прекрастным послушанием и т.д. Понятно, что это для кино, так как этого просто не может быть.

В реальной ситуации собаки работают совершенно по-другому; они делают множество мгновенных жестких хваток по всему корпусу нападающего или одна сильная хватка в неподставленное специально место - нога, плечо, голова, кисти рук, грудь. Достаточно одного силльного хвата, чобы довести человека до болевого шока.

Собака, умеющая работать в наморднике, одним ударом в грудь, голову, пах, просто -напросто уложит человека. Заметьте - БЕЗ ЕДИНОГО УКУСА.

Очень часто можно слышать и видеть, что собака на соревнованиях, показывающая хорошие результаты и даже занимающая призовые места, в реальной ситуации не могла помочь хозяину. И это объяснимо. Грабитель, наркоман, насильник не будет заботливо подставлять руку для хвата собаки, да еще под правильным углом, не будет делать этого на стадионе, где хорошая трава. Он нападет вечером, ночью, где-нибудь в подворотне. Т.е. другими словами - произошли изменения в условиях так называемого "теста". А собака совершенно к этому не готова.

Многие владельцы собак уже меняют нормативы соревнований и проверок. Люди приходят в клубы, где действительно можно проверить и протестировать собаку. В первую очередь это обладатели злобно-трусливых питомцев, кидающихся на всех прохожих, но быстро ретирующихся, если встречают отпор. Собакам нестойким, неуверенным, инфантильным тоже гораздо проще сражаться возле хозяина, чувствуя его моральную поддержку. Hападение на владельца менее угрожающе для животного, так как не затрагивает лично его и, соответственно, не показательно для тестирования.

Пример: Русский ринг, Бельгийский ринг, Французский ринг, Мондеоринг.

В нашей стране готвится программа Израильского ринга под руководством Амнона Бен Ицхака.

Но в данный момент все еще происходит следующее: чтобы придать больше жизненности при проведении соревнований, организаторы решили использовать все тот же рукав. При выполнении задания собаке требуется сделать сначала хватку за рукав, фигурантa и только потом нападать на владельца.

Зачем хорошим собакам изначально исполнять неправильное упражнение, не несущее полезной информации, а самое главное - требовать его выполнения?! Подобные грубейшие ошибки в дрессировке стоят дорого. Кусать то, что настойчиво предлагают посторонние, не должна ни одна серьезная собака.

В заключение я хочу довавить, что обстановка в стране действительно вынуждает иметь защитника в доме. Но я говорю о защитнике, а не о злобном Терминаторе. Я не встречал много желающих напасть на мужчину с крупным псом на поводке. Для женщин, девушек и подростков обученная собака действительно гораздо нужнее. И, в отличие от мужчин, представительницы прекрасного пола сами создают конфликтные ситуации, уж простите.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:
Защитные собаки (И. Гай)

Мы живем среди мифов, видимо, так удобнее. Спорный вопрос, что вкуснее: "Марс" со "Сникерсом" или продукция Бабаевской фабрики. Удобнее считать что знаменитые батончики лучше, и голливудские фильмы самые лучшие, и швейцарские часы самые точные… Так проще ориентироваться в мире ценностей и сравнительных достоинств, не утруждая себя дотошным анализом. Такие же мифологические штампы установлены в мировой кинологии. Они касаются и достоинств отдельно взятых пород, и качества собак знаменитых питомников и, конечно, методов дрессировки. Кстати, то, что мы живем в самое беспокойное время, - тоже миф. Никто не утверждает, что это наилучшие дни нашей истории, но если вы сравните цифры милицейской статистики, то убедитесь, что бывало и хуже, причем значительно. Тем не менее, спрос на собак, способных нести защитную службу, не спадает, как и спрос на дрессировщиков. Вот тут-то и возникает забавная коллизия: с одной стороны, некоторые заводчики и владельцы питомников пытаются приучить обывателя к очередному мифу, что крутых собак хороших линий ничему учить не надо - вся наука у них в крови, а в экстремальных ситуациях срабатывают генетические механизмы, точные, как швейцарские часы. С другой, большинство дрессировщиков утверждает, что каждую собаку надо учить хотя бы общему курсу дрессировки, это как грамота для человека. Вроде звучит логично.
Немудрено, что почти половина ваших писем в рубрику "Дрессировка" посвящается именно этой теме. Сначала ведущий рубрики, - Игорь Гай, принялся добросовестно и подробно отвечать на вопросы. Потом понял, что лучше это сделать в рамках другого жанра, тем более, что "Защитная служба" - один из "коньков" И.Гая как постоянно практикующего дрессировщика. Вот так и получилась эта статья-монолог вместо традиционных диалогов о дрессировке, в которой мы сохраняем некоторые фразеологические обороты из профессионального жаргона, выходящие за рамки принятых грамматических норм.
Александр Хабургаев

ЗАЩИТНАЯ СЛУЖБА
Для начала давайте определимся с терминологией. Хотя словосочетание собака-телохранитель достаточно распространено, я бы все-таки предпочел употреблять термин "защитная собака" в тех случаях, когда задача собаки состоит в охране владельца, или "караульная собака", если речь идет об охране территории.
Итак, что такое, в моем понимании, защитная собака? "Цель дрессировки защитной городской собаки - подготовить не собаку-убийцу, а собаку-защитника, дающую время ее владельцу на то, чтобы оценить ситуацию и принять решение (вступить в борьбу, убежать и т.п.). Ниже я подробнее прокомментирую эти слова. Но, хочу сразу предупредить, что не претендуя на "истину в последней инстанции", всего лишь излагаю свое мнение, с которым одни дрессировщики согласятся, а другие захотят поспорить.
Итак, защитная собака - это та собака, которая может вступить в единоборство с одним или несколькими нападающими, либо по команде владельца, либо по собственной инициативе, оценив ситуацию и самостоятельно приняв решение атаковать.
Безусловно, в условиях города первым требованием к защитной собаке является ее управляемость, т. е. четкое знание и выполнение основных команд общего послушания…
Очень часто разговор при первом обращении насчет обучения защитной службе начинается словами: "А вы травите собак?" Как правило, традиционный ответ дрессировщиков: "Травят крыс, собак - обучают!" Однако под термином "обучать" не все инструкторы подразумевают одно и то же.
Если в процессе обучения по курсу общего послушания основную нагрузку несет не столько животное, сколько его владелец, то при обучении защитной службе от хозяина мало что зависит. Здесь, в основном, все зависит от генетики животного, от мастерства инструктора и фигурантов.
К сожалению, далеко не все служебные собаки блещут талантом, поэтому мастерство инструктора состоит в том, чтобы не испортить сильную, поднять уровень средней и сказать всю горькую правду хозяевам слабой.
Часто приходится слышать, что и не обученная собака может защитить хозяина. Да, может! Я думаю, одна из сотни, а может, и из двух сотен. Если у вас именно такая собака, то поздравляю - вы счастливчик! Здесь можно провести аналогию с боевыми искусствами. Есть люди талантливые, так называемые "прирожденные бойцы". Но, встречаясь с таким же талантливым, но ОБУЧЕННЫМ бойцом, они, как правило, проигрывают. Почему? Потому, что обученный боец знает, как бить, куда бить и когда бить!
Так же и талантливую собаку, которая кусается от бога, все равно необходимо обучать: как кусать, куда кусать и, главное, КОГДА кусать!
Мы уже когда-то говорили, о том, что умение испугать прохожего на улице или толкнуть его грудью - это еще не защитная служба, которой обучен четвероногий телохранитель. На мой взгляд, если уж собака решила атаковать, то завершать атаку она должна глубокой и сильной хваткой, при этом не боясь вступать в борьбу с активно противодействующим ей человеком или даже несколькими людьми.
Здесь уместен вопрос: "А не будет ли такая собака опасна для окружающих?" На это можно ответить: "Будет, если окажется в руках у безответственного владельца, так же, как опасно любое оружие в руках невменяемого человека." Здесь надо понять, что, взявшись за дрессировку и обучение охранной собаки, вы возлагаете на себя огромную ответственность, ведь ваше разгильдяйство может обратиться бедой не только для вас, но и для окружающих (за что, кстати, в уголовном кодексе предусмотрена ответственность).
Новички часто спрашивают: "А что эффективнее - когда собака кусает за руку или за ногу?" Или: "Что лучше - жесткая хватка в предплечье или работа с перехватом?" Я считаю, что если создается ситуация, когда требуется применить служебную собаку, ущерб от ее действий должен быть по возможности минимальным. Жесткой хватки в предплечье, как правило, достаточно, чтобы предотвратить, попытки нападения на владельца и не повредить жизненно важные органы нападающего. Для небольших по размеру собак (например, стаффордширских терьеров, бультерьеров) такая хватка не всегда удобна, поэтому иногда их целесообразно обучать работе по ногам. Эффект от применения стальных челюстей особенно, при хватке полной пастью в предплечье, схож с мощным ударом электрического тока, т.е. человека на какое-то время просто парализует. Сильный укус всегда вызывает шок, особенно у людей неподготовленных. Здесь можно добавить, что некоторые породы, в частности кавказские и среднеазиатские овчарки, как правило, практикуют несколько иной "стиль" работы, без длительного удержания. Эти собаки, как правило, предпочитают делать короткие укусы, но из-за их внушительных размеров и мощи таких мер достаточно, чтобы обезвредить противника. (Думаю, что не все профессионалы согласятся с той частью характеристики работы кавказских овчарок, которая касается хватки.- Прим. ред.)
Бытующее мнение, что собака, повиснув на одной руке, может получить удар второй рукой, отчасти верно. Но верно только в том, случае, если человек заранее подготовился к нападению собаки либо находится в состоянии сильного наркотического или алкогольного опьянения, что спасает его от болевого шока.
У нас в группе занимались некогда два ньюфаундленда - представители мирной породы, изначально лояльной к человеку. Так вот, к хозяйке этих ньюфов на прогулке пристала подгулявшая компания молодых людей. При попытке напасть на хозяйку собаки схватили самого активного из них, одна за одну руку, другая за другую. Его друзья при этом разбежались. Но хозяйку собак поразило поведение "захваченного" человека. Этот человек, несмотря на обильное кровотечение (дело было летом) в течение нескольких минут активно боролся с двумя(!) собаками. Только окончательно ослабнув, он вынужден был сдаться…. В достоверности этого случая не следует сомневаться. Я хорошо помню этих ньюфов, которые при дрессировке доставляли нам немало хлопот - все норовили выплюнуть рукав и работать по корпусу фигуранта! Надо сказать, в те времена не было современных защитных облачений ("ДОСААФовские" дрессировочные костюмы можно было назвать защитой весьма условно), поэтому при пусках на задержание "бешеных" ньюфов фигурантам приходилось надевать на себя всевозможные куртки, оба рукава (тогда они делались из пожарных брандспойтов), плюс усиленные пожарными шлангами пробковый спасательный жилет и "ДОСААФовские" штаны. А на пусках шла настоящая борьба, когда фигуранты отбивались от собак, как могли, руками и ногами в защите, чтобы не "пропустить их в корпус". Вот это был мондьеринг! Добавлю, что собак пускали порознь, иначе с ними было очень опасно работать. Кстати подвиги Чингиза (так звали сильнейшего из двух "ньюфов". - Прим. ред.) сохранились на видеозаписи.
Так вот насчет перехвата: я считаю, что если есть возможность обучить собаку перехвату и при этом она не теряет силу и глубину хватки за каждую из рук, то это очень эффективный способ работы. Если все же при таком обучении сила укуса теряется (т.е. собака в ожидании удара второй рукой "берет" неглубоко, за край рукава, чтобы успеть выплюнуть его и увернуться), то тогда не стоит терять времени на обучение перехвату.
Еще один предмет споров владельцев собак. А какая собака больше всего подходит для защитной службы? Для меня - это та собака, у которой в крови есть жажда борьбы, азарт и твердость характера. Не обязательно собака должна быть чрезмерно злобной и агрессивной, но получать удовольствие от борьбы ОБЯЗАНА! . Так что не так важно, какой собака породы и каким способом она обучалась защитной службе.
Дрессировка собак по защитно-караульной службе может быть построена либо на развитии негативно окрашенной агрессии (в результате развивается "абстрактная" злоба к человеку), либо на развитии апортировки (на базе игровой мотивации и инстинкта преследования), либо на основе развития положительно окрашенной агрессии (ситуативная дрессировка).
Коротко опишу методы.

Первый - обучение на базе развития злобы. "Развитие злобы является важнейшим приемом дрессировки для последующего приучения собак к работе по следу(!), сторожовке, обыску местности караульной и конвойной службам". Это выдержка из книги "Служебная собака" 1972 г.
Проще говоря, у молодой собаки на базе генетической предрасположенности (а требования тогдашних стандартов, например для ВЕО - выраженная оборонительная реакция в активной форме, недоверчивость к посторонним, смелость в единоборстве с человеком) изначально закладывались в основы агрессивного поведения к ЛЮБОМУ постороннему человеку. В рекомендациях по дрессировке защитной собаки того времени начинать занятия по развитию злобы можно было с 4-5 месяцев! Метод сводился к тому, что на удары нападающего человека собака должна была отвечать усилением агрессии. Естественно, начинали со слабых воздействий на щенка (удары рядом с собакой, слабые удары по собаке, затем более сильные). В конце концов, каждый человек для такой собаки становился потенциальным врагом. Конечно, такой метод был пригоден для поголовья собак с сильной нервной системой, среди которых проводился жесткий селекционный отбор по этому признаку. В очередной раз горестно вздохнем по поводу того, что таких представителей остается все меньше и меньше. Поэтому уже давно этот метод неприменим для большинства пород нынешних служебных собак (которые не выдерживают качественного сравнения со своими предками). Неумелые попытки обучать собаку с помощью такого метода приводят к так называемому "срыву", когда она панически начинает бояться не только замаха или удара, но и всех незнакомых ей людей. Кроме того, собака, обученная на базе развития отрицательно окрашенной агрессии, социально опасна при проживании в городе. Безусловно, она постоянно находится в ситуации стресса, так как не имеет возможности реализовать свою агрессию при виде посторонних, а хорошо известно, что из страха кусают чаще всего. Поэтому для таких собак важнейшим условием является четкая управляемость, чего не всегда удается добиться (как правило, по вине владельца у которого не хватает терпения и настойчивости для занятий с питомцем). Большинство таких собак вынуждено гулять в наморднике. А чем может помочь собака в наморднике при нападении на ее владельца?
Я считаю, что вышеописанный метод со множеством оговорок пригоден лишь для караульных собак, охраняющих какой-либо объект или территорию. В данном случае любой чужой человек, попавший на охраняемую территорию, должен быть атакован без раздумий. Но и тогда ответственность владельца весьма велика. Помню случай, когда две кавказские овчарки, выскочив за пределы охраняемой территории, напали на людей, только что сошедших с электрички и идущих мимо участка. Пострадало около 16 человек. А вина хозяина заключалась в том, что он попросту забыл проверить, закрыта ли калитка.

Второй способ - игровая дрессировка. В этом случае у щенка с детства развивается и культивируется игра с какими-либо апортировочными предметами, например, с тряпочками, веревочками, жгутиками и т.п. Здесь начальный этап аналогичен предыдущему методу.
"Помахав перед щенком тряпкой, вожатый дает щенку возможность схватить ее за другой конец. Спустя некоторое время надо выпустить тряпку из рук, чтобы у щенка эта реакция закончилась достижением цели." ("Служебное собаководство",1972 г). Но если в первом случае далее следует развитие злобы у щенка (появляется посторонний человек, который этой же тряпочкой бьет собаку, вызывая агрессию к себе), то здесь достаточно долго можно практиковать игру собаки только со своим владельцем. Параллельно отрабатывается послушание с помощью апортировочного предмета. Впоследствии предмет становится жестче и тяжелее, а в игру вводится помощник, которому этот предмет и передается, при этом злоба к человеку не развивается.
В упрощенном варианте - задача собаки выхватить "рукав" у помощника и принести его владельцу. Собаки, обученные таким способом, наиболее часто используются для участия в спортивных состязаниях, но далеко не безотказны в случае реального конфликта, когда игра переходит в жесткую работу.

Наконец третий метод - ситуативная дрессировка. В этом случае при обучении также развивается злоба, но она не культивируется как основной элемент поведения собаки (как в первом методе). Злоба допускается только до определенного предела, необходимого и достаточного для того, чтобы бороться с человеком. После этого собаке "объясняют", в каких ситуациях эта злоба должна проявляться. При этом любой человек для нее не является потенциальным врагом. Механизмом, запускающим агрессию, является не наличие чужака, а те действия, которые совершает этот человек (набор стереотипов). Собака может быть полностью лояльна по отношению к данному человеку, но если создается ситуация, в которой ее учили проявлять агрессию (например, неожиданное нападение на владельца), то эта лояльность моментально должна смениться на агрессию и "включить" животное в работу. Понятно, что требования к нервной системе и интеллекту такой собаки весьма высоки.
И здесь я допускаю возможность самостоятельного принятия собакой разных вариантов решений. Сразу оговорюсь: такая возможность допустима далеко не для всех собак и не для всех владельцев.
Впоследствии моделируются ситуации, приближенные к реальным. Собаку приучают работать с фигурантами, одетыми в разную одежду (маскировочные комбенизоны, защитные дрессировочные костюмы и др.), на разных фигурантов, на улице, в квартире и т.п.
Таким образом подготовленные собаки наиболее хорошо зарекомендовали себя при работе и содержании в городских условиях.
Начинать занятия в этом случае можно в 7-8 месяцев, но это не обязательное условие, хотя раннее начало не желательно, если у собаки не сформированы основные навыки общего послушания.
Кстати, в данном случае, излишняя "задрессированность" по курсу общего послушания будет только вредна так как это полностью ориентирует собаку на команды владельца, и она может не принять самостоятельного решения при возникновении опасной ситуации. Обратите внимание - не дрессировка, а излишняя ЗАДРЕССИРОВАННОСТЬ, т.е. когда полностью гасится любая инициатива и собака не может сделать и шага, без разрешения владельца. На мой взгляд, такая "передрессировка" совершенно бессмысленна для караульных собак, которые должны принимать решения самостоятельно, так как обычно охраняют участок без присутствия, тем более, руководства человека.

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 4696
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1 Орёл из Бойкого дома (2020)

Сообщение Ovasan » 14 апр 2016, 04:57

ТамЭд, спасибо.
Никогда не говори "никогда"...

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 14 апр 2016, 10:46

Про врагов и всегда мониторит обстановку.
хот выше и написали свои собаки это не пример. Но, что есть, других примеров нет.
Так вот мой. На рукав идет. Но как всегда потом начинается - Да это схема...
Ладно попробовал на костюм - идет. - Да что там, одного схватит, а второй тебя...
Ладно попробовал против 2 Ф., но каждого нужно задержать и отпустить два раза - работает. - Да, а вот в нестандартной ситуации...
Ладно, поехал на ночные испытания - работает.
По ходу теперь нужно искать женщину с пластиковым тазиком :-D
Так вот, незнаю подготовленный он или прикладной, но я никогда не хожу и не контролирую ситуацию. Посторонних людей для него нет. Зимой кто то подскользнется, оступится, он даже голову не поворачивает. Мало того.
В прошлом году на новогодних каникулах, 3 или 4 января, гуляю по скверу, в наморднике и на поводке. На встречу идут три парня, лет по 30, поддатые. Все нормально. Когда поравнялись один резко наклонился к Монголу и заорал на него. Я испугался, думал сейчас башкой, хоть и в наморднике, даст. Ни чего подобного, он посмотрел как на идиота и пошел дальше.
Ладно про своего, вспомнил еще пример. А полицейские собаки прикладные? Не наши. Будем думать, что заморские лучше. В какой то теме было, что после списания не усыпляют, а отдают простым гражданам. Как? Собак обученных разгонять демонстрации, т.е. ассоциальных. А если закурить захочешь?
ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 02:24
Далее,такая собака,вступив в конфликт с человеком НЕ снимется по команде,по крайней мере по первой ибо ее цель это нейтрализовать человека,а все остальное вторично.
На это могу сказать, что практически ни какая собака не снимется по команду, если Ф. продолжает наносить удары. Поэтому перед снятием Ф, останавливается ("умирает") и только потом отпуск.

Аватара пользователя
Ovasan
Сообщения: 4696
Откуда: г. Калининград
Собака(и): Сапфир с Берега Туры (2011) Патриот Бетельгейзе Альфа (2012) ОКД-1; ЗКС-1; ВН; IPO-1 Орёл из Бойкого дома (2020)

Сообщение Ovasan » 14 апр 2016, 11:04

wolf писал(а):
14 апр 2016, 10:46
На это могу сказать, что практически ни какая собака не снимется по команду, если Ф. продолжает наносить удары. Поэтому перед снятием Ф, останавливается ("умирает") и только потом отпуск.
У нас по правилам Красноярского нашего "Лучшего защитника" собака должна переключаться с работающего фигуранта на второго, который пошел в атаку на хозяина. И переключаются, бросают и бегут спасать хозяина. Не все, конечно, но есть такие.
Вот тут за много лет соревнования "Лучших защитников", можно посмотреть видио и убедиться...
http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?0-6
Никогда не говори "никогда"...

Cherniy Kumir
Сообщения: 814

Сообщение Cherniy Kumir » 14 апр 2016, 13:38

ТамЭд писал(а):
13 апр 2016, 23:44
.Речь вроде шла о том,что способна ли кусаться собака в каких-либо нестандартных ситуациях помимо площадки.
где Вы такое прочитали? Речь шла о том, может ли собака вообще кусать человека и держать давление. И проверке наличия данных качеств.
ТамЭд писал(а):
13 апр 2016, 23:44
Хорошо подготовленная прикладная собака это всегда ассоциальная собака,которая может среагировать на то или иное действие человека в зоне охраны.
То, что Вы называете прикладной собакой - это собака для ведомств типа тюрьм или специфичных условий. Как ни странно, "сильной" собаке в таких условиях быть не обязательно. Если мы говорим об охране участка -то это обычно не одна собака, а несколько собак будут друг друга "заводить" и поддерживать. Специфичное обучение и выращивание - и будет счастья. Если же мы говорим об охране "по жизне", постоянном контроле собакой всего, что происходит вокруг - это тоже специфичное обучение, выращивание и специфичная собака. И к "силе" собаки и ее "внутреннему стержню" это отношение будет иметь весьма отдаленное. Для такой работы лучше всего "все пасущие" не очень уравновешенные собаки, которые постоянно на взводе. Вы поймите - даже самый хороши спецназовец не находится в постоянно боеготовности 24 часа в сутки всю жизнь. Они тоже отдыхают.
ТамЭд писал(а):
13 апр 2016, 23:44
По большому счету людям не нужны кусающиеся собаки,это слишком обременительно с буквы закона и ответственности больше.Могут никогда в жизни не напасть,а собаку все равно нужно контролировать всю ее жизнь,а прогулок хочется спокойных и комфортных,как для себя,так и для собаки и окружающих людей.
По большому счету, если у собаки все в порядке с головой - ее обучают спортивной работе с точно выставленными рамками и ритуалами. Этакий спорт с контролем собаки. Собака имеет границы и знает что и когда ей позволено.

Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд:
ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 02:24
.Далее,такая собака,вступив в конфликт с человеком НЕ снимется по команде,по крайней мере по первой ибо ее цель это нейтрализовать человека,а все остальное вторично.
не снимаются только не доработанные собаки и собаки в аффекте.
ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 02:24
К огромному сожалению, есть много собак, которые проходят этот "тест" и допускаются к разведению, но выдержать реальную атаку с 3 ударами, я уже не говорю более, или поднятием другой руки, или подставлением спины, или пробежать на 20 метров больше эти собаки соваршенно не могут. Они, просто-напросто, не подготовленны к этому, их не обучают этому. И, как результат, это привело к разкому снижению защитных качеств пометов во многих странах. Пример: использование кровей showline "в защите". Эти особи не способны выдержать такую "психоатаку". Их обучают как роботов : бежать определенное расстояние, из определенного угла в определенный угол, прыгать на левый (99%) рукав, выдержать 2 удара стеком, полаять (опять же, на рукав) фигуранта.ВСЕ! Это-то и приводит к появлению большого количества потомства с пассивно-оборонительной реакцией, слабой нервной системой. Не думающих собак.
это типичная ошибка - отсутствие логического мышления у автора. Проблема(снижение защитных качеств) вовсе не в схематичности или обучении "как роботов" конкретной схеме, а повышение требований к самой защите(хватки, быстрота реакций, послушание) и наличие лишнего времени и денег на долгую подготовку слабых собак. Надо было бы подготовить дорожку на 10ть метров больше и постоянные удары стеком - подготовили бы. Но на самих врожденных рабочих качествах это бы не сказалось. Впоследствии этих слабых собак вяжут без учета их рабочих качеств между собой и ВУАЛЯ проблемы. Также Вы можете заниматься со средней собакой с дорогим хендлером, фитнесом, готовить целеноправленно эту собаку к выставкам - генетический потенциал останется тем же самым. И потомство у нее будет тем же самым, что и до хендлера. Оно будет зависеть только от подобранного партнера для вязки.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
ТамЭд писал(а):
13 апр 2016, 16:20
Дама оказалась не робкого десятка.шуганула защитную собаку тем,что под руку попалось,а попался пластмассовый тазик.собака даже не начала атаку,а спасовала и в дальнейшем пока ее хозяйку эта дама таскала за волосы,задорно делала рядом облайку.Видимо,рукав выпрашивала.
при чем тут рукав выпрашивала, если не секрет? Где можно посмотреть это видео "сильной собаки"?

ТамЭд
Сообщения: 549
Собака(и): ZANNO-MART RPIDE OF BEAU MONDE,Зохан Северный Самурай

Сообщение ТамЭд » 14 апр 2016, 14:49

Собака-телохранитель. Мифы и реальность (А. Сидельников)

Как-то раз пришлось услышать монолог одной женщины - владелицы трех неплохих ризенов. Она рассказывала, что однажды с одним из своих питомцев подошла то ли к киоску, то ли к обменнику. Пока она общалась с продавцом, сзади подошел и встал рядом с ней какой-то военный. Моя знакомая его не заметила, она только почувствовала, как напряглась собака, сидевшая рядом (прекрасный ризеншнауцер, кобель с нервной системой и рабочими качествами, которых стоило бы пожелать каждой собаке - мне пришлось столкнуться с ним впоследствии на дрессировочной площадке). Женщина буквально прошептала военному: "Стойте тихо, я его не остановлю, он у меня телохранитель".

Она с умилением рассказывала, что человек буквально побелел. Кончилось, впрочем, все тихо и мирно - "телохранителя" удалось отвести в сторону, и никто не пострадал. Какую собаку обычно называют телохранителем? Этот вопрос я задал той самой знакомой. Она очень четко и ясно пояснила: "Телохранитель не должен подпустить никого ко мне на длину короткого поводка". Что это означает на практике? Это значит, что животное принимает самостоятельное решение начать атаку при сокращении до критической дистанции между хозяином и незнакомцем.

Впоследствии я понял, что это мнение очень распространено в среде любителей-кинологов. Следует заметить, что многие не только представляют себе собаку-телохранителя подобным образом, но и соответствующим образом тренируют своих питомцев. Как правило, собак учат не отходить от хозяина даже при отвлекающих действиях фигуранта, а также работать против нескольких фигурантов при фактическом бездействии хозяина и полном отсутствии управления с его стороны. Применяются такие упражнения, например, как "выбивание из круга". Это упражнение заключается в том, что собака отражает поочередное нападение на хозяина нескольких (до восьми) фигурантов, отгоняя их настолько, насколько позволяет поводок (обычно около 5 метров). Постепенно частота атак возрастает, собака приучается быстро возвращаться к хозяину и отражать атаку нового фигуранта. После нескольких тренировок у собаки вырабатывается рефлекс на дистанцию, и с ней начинают работать без поводка (то есть, животное не увлекается атакой и не отходит от хозяина, не давая никому приблизиться).

Выглядит все это впечатляюще, такая работа способна произвести впечатление на публику. Подобные методики любят практиковать многие дрессировщики, так как на курс обучения у них уходит... 10 занятий! И все бы было хорошо, если бы не некоторые "но". Что же смущает в подобной работе? За 10 занятий у собаки не отрабатываются тормозные навыки, которые обязательны в защитной работе. Например, выдержки, прекращение атаки по команде. Но это полбеды. Основной недостаток подобного подхода - стимулы (раздражители), которые являются сигналом для начала атаки и для ее прекращения.

В ответ на какой раздражитель собака начинает атаку? В ответ на приближение фигуранта. Заметьте, не в ответ на его угрожающие действия и не по команде владельца. После чего собака приучается прекращать атаку? После ухода фигуранта на определенную дистанцию. Не по команде владельца и не после прекращения сопротивления со стороны фигуранта! Может ли подобная работа считаться приемлемой в городских условиях? На наш взгляд - нет. Более того, решив дрессировать свою собаку по такому курсу защиты (а его очень часто в последнее время предлагают нечистоплотные дрессировщики), вы фактически идете на превращение вашего любимца в социально опасное существо. Более того, для вас существенно возрастает риск оказаться под следствием и судом за причинение телесных повреждений, а вашу собаку вообще в результате дрессировки на такую защиту могут усыпить.

Поясним, что вас ожидает с "телохранителем", подготовленным по описанной выше методике:
Вы не сможете подходить с собакой к людям, если животное не на поводке и на него не надет намордник.
Никто не сможет подойти к вам ближе 3-5 метров, не опасаясь подвергнуться атаке.
В случае если атака собаки началась, вы не сможете остановить ее командой.

Даже оставаясь на месте, атакуемый человек будет провоцировать агрессию. О том, что надо отбежать в сторону, он может в подобной ситуации просто не догадаться. Говоря проще, с такой собакой гулять можно только в безлюдном парке, крепко удерживая животное за ошейник при приближении посторонних. Можно, конечно, возразить, что сегодня в крупных городах крайне сложная криминогенная обстановка, что одинокой девушке будет спокойнее вечером прогуливаться с такой собакой-"телохранителем", что, в конце концов, собаку всегда можно взять на поводок... На самом деле такая собака не может считаться телохранителем, так как в реальных жизненных ситуациях ее с вами не будет. Она не спасет вас от хулиганов, когда вы будете возвращаться зимним вечером домой с работы или из института, не будет ее с вами и на пикнике, где к вашей компании может пристать группа подвыпивших молодых людей (вы ведь не возьмете собаку с собой, зная, что она и отдых с друзьями - вещи не совместимые)... Зато жизнь ваша станет сложнее в силу социальной опасности собаки, а прогулки будут проходить в постоянном напряжении.

Беремся утверждать, что любая спортивная система защитной дрессировки - шутцхунд, ЗКС - гораздо более эффективна для защиты на улице, чем описанная выше дрессировка собаки-"телохранителя". Конечно, в дополнение к спортивной системе всегда нужно отработать несколько упражнений, готовящих собаку к конкретному применению, например, работа в скрытую защиту, работа ночью и т.д. Но это все - детали, не меняющие сути дела. Главное: собака должна быть управляемой, социально безопасной, и в то же время надежно работающей в случае угрозы. А такая работа не делается за десять занятий. Постарайтесь учесть это при выборе для своего питомца курса дрессировки на защиту.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:
ситуативная дрессировка. В этом случае при обучении также развивается злоба, но она не культивируется как основной элемент поведения собаки (как в первом методе). Злоба допускается только до определенного предела, необходимого и достаточного для того, чтобы бороться с человеком. После этого собаке "объясняют", в каких ситуациях эта злоба должна проявляться. При этом любой человек для нее не является потенциальным врагом. Механизмом, запускающим агрессию, является не наличие чужака, а те действия, которые совершает этот человек (набор стереотипов). Собака может быть полностью лояльна по отношению к данному человеку, но если создается ситуация, в которой ее учили проявлять агрессию (например, неожиданное нападение на владельца), то эта лояльность моментально должна смениться на агрессию и "включить" животное в работу. Понятно, что требования к нервной системе и интеллекту такой собаки весьма высоки.
И здесь я допускаю возможность самостоятельного принятия собакой разных вариантов решений. Сразу оговорюсь: такая возможность допустима далеко не для всех собак и не для всех владельцев.
Впоследствии моделируются ситуации, приближенные к реальным. Собаку приучают работать с фигурантами, одетыми в разную одежду (маскировочные комбенизоны, защитные дрессировочные костюмы и др.), на разных фигурантов, на улице, в квартире и т.п.
Таким образом подготовленные собаки наиболее хорошо зарекомендовали себя при работе и содержании в городских условиях. Одна из моих собак подготовленна по этому методу.не знаю,реальщик она или нет.Эта собака не ассоциальна.

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 14 апр 2016, 15:47

ТамЭд писал(а):
14 апр 2016, 00:30
ХОРОШО подготовленная собака это ВСЕГДА ассоциальная собака,требующая постоянного контроля со стороны проводника
Асоциальные среди таких собак представлены широко, но не все и не всегда, кмк. Я знала, среди хорошо подготовленных, очень социальных собак, беспроблемных в быту, достаточно адекватно реагирующих на угрозу или агрессию, направленную на хозяина. Там, где достаточно было уронить и придержать, обходилось без покусов. Но бывали они и жесткими, и опасными, если того требовали обстоятельства.
Подготовку какого рода вы имеете в виду? В смысле: какова цель обучения, как собирались использовать собаку?

ТамЭд
Сообщения: 549
Собака(и): ZANNO-MART RPIDE OF BEAU MONDE,Зохан Северный Самурай

Сообщение ТамЭд » 14 апр 2016, 16:24

Nomen,выше я ответила,что одна из моих собак подготовлена ситуативной дрессировкой.смысл этого обучения описан выше.Это собака-компаньон,очень надежный и уверенный в себе,я много гуляю в малолюдных местах,местах,где могут встретиться разного рода люди.Собака не ассоциальна,ему на все фиалетово,если это не затрагивает его или моих интересов.Может самостоятельно принять решение на атаку в случае конкретной угрозы без команды,я это знаю и учитываю этот момент.Отличное послушание в быту.Со второй собакой не все так просто.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:
В любом случае при возникновении какой-либо нестандартной ситуации,не смотря на подготовкусобаки и зная,как она может отработать на человеке,я постараюсь покинуть место конфликта быстрее по возможности,не дав проявить собаке свой "героизм".Применение ее возможно только в случае конкретных намерений лишить жизни ее или меня(чего может никогда и не случится).Не хочу потом отписываться,что я "не верблюд",собачник всегда заведомо будет виноват и это факт.

Аватара пользователя
Nomen
Сообщения: 112

Сообщение Nomen » 14 апр 2016, 16:58

ТамЭд, Может вместо асоциальности подойдет это?
Рудольф Менцель
Острота
Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение.

Аватара пользователя
FlaiFlau
Сообщения: 130
Откуда: Volgograd
Собака(и): ротвейлер Жучка
Контактная информация:

Сообщение FlaiFlau » 16 апр 2016, 22:06

специалисты :-k :-k :-k :-k

wolf
Сообщения: 1939
Собака(и): Монгол

Сообщение wolf » 17 апр 2016, 20:37

FlaiFlau писал(а):
16 апр 2016, 22:06
специалисты :-k :-k :-k :-k
С удовольствием почитал бы вас.

Ответить